Διακαναλική Συνέντευξη, Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ

 

Κυριακή 27 Μαίου 2012

Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Καλό μεσημέρι σε όλους. Σας καλωσορίζουμε στη συνέντευξη Τύπου του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Και δίνω αμέσως το λόγο στον Πρόεδρο στον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο για την αρχική του τοποθέτηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας ...

ευχαριστώ για την παρουσία σας, σας εύχομαι να έχετε μια καλή  μέρα και σ’ εσάς και όσους μας παρακολουθούν, τις Ελληνίδες και τους Έλληνες. Θα μου επιτρέψτε να πω ορισμένες εισαγωγικές σκέψεις πολύ σύντομα, επιγραμματικά για να τροφοδοτήσω τη συζήτησή μας.

Βαδίζουμε προς τις δεύτερες εκλογές, τις εκλογές της 17^ης Ιουνίου, και άρα πρέπει να συνεννοηθούμε μεταξύ μας οι Έλληνες, σε σχέση με το πραγματικό δίλημμα των εκλογών. Το πραγματικό δίλημμα των εκλογών δεν είναι το δίλημμα ανάμεσα στο ευρώ και τη δραχμή.

Ο ελληνικός λαός μας έχει πει, σε σειρά ερευνών, πώς κατά την συντριπτική του πλειοψηφία, που ξεπερνά το 85%, τάσσεται υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ. Αλλά με μια εξίσου συντριπτική πλειοψηφία, μας δηλώνει ότι δεν αντέχει περαιτέρω θυσίες, δεν θέλει άλλες περικοπές στα εισοδήματα, δεν θέλει μεγαλύτερη ύφεση, δεν αντέχει υψηλότερη ανεργία.

Ποιο είναι, λοιπόν, το πραγματικό δίλημμα των εκλογών; Το πραγματικό δίλημμα των εκλογών είναι εάν η χώρα βαδίζει στη γραμμή της μονομερούς καταγγελίας της δανειακής σύμβασης ή αν βαδίζει στη γραμμή της οργανωμένης αναθεώρησης των δυσμενών όρων της σύμβασης, όπως προτείνει το ΠΑΣΟΚ, κρατώντας όλα τα θετικά, όλες τις κατακτήσεις, με σεβασμό στις θυσίες του ελληνικού λαού και αλλάζοντας όλα τα αρνητικά, όλα αυτά που τροφοδοτούν την ύφεση και την ανεργία.

Πολύ συνοπτικά ας δούμε τι σημαίνει η γραμμή της μονομερούς καταγγελίας. Πρόκειται για έναν τυφλό και καταστροφικό δρόμο. Η Ελλάδα θα καταστεί, με τη  βούλησή της δυστυχώς, αποδιοπομπαίος τράγος της Ευρώπης και της Διεθνούς Οικονομίας. Θα διευκολύνουμε με τη συμπεριφορά μας τις πιο ακραίες δεξιές και συντηρητικές δυνάμεις στην Ευρώπη και διεθνώς οι οποίες έτσι θα επιβεβαιώσουν την σκληρή γραμμή που ακολουθούν. Θα διευκολύνουμε το λεγόμενο οριζόντιο κόμμα της δραχμής, το «κόμμα» που επενδύει στην έξοδο από το ευρώ, κερδοσκοπώντας, γιατί κάποιοι έχουν βγάλει τα λεφτά τους σε ευρώ στο εξωτερικό και περιμένουν να αγοράσουν φτηνά τη χώρα σε δραχμές -και όταν λέω φτηνά τη χώρα δεν εννοώ μόνο τη δημόσια περιουσία, εννοώ και τις ιδιωτικές περιουσίες. Θα θέσουμε σε κίνδυνο τις καταθέσεις, το τραπεζικό σύστημα, θα ανοίξουμε την όρεξη σε όσους φαντάζονται ότι το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με μεγάλη πρόσθετη φορολογία στα μεσαία εισοδήματα ή με αναγκαστικό δάνειο, το οποίο θα συνάψουν οι καταθέτες, ακόμη και αν έχουν λίγες καταθέσεις τις τράπεζες.

Ο δρόμος της μονομερούς καταγγελίας οδηγεί, πρώτα στη μαζική φτώχεια, την ανεργία, την επαναδιόγκωση του χρέους, γιατί το χρέος εάν εκφραστεί σε άλλο νόμισμα θα ξαναμεγαλώσει, παρά την τεράστια προσπάθεια που κάναμε να το μικρύνουμε σε ευρώ. Και βέβαια σε απαξίωση και των καταθέσεων και της ακίνητης περιουσίας. Και το θέμα δεν είναι αν η Ευρώπη θέλει ή δεν θέλει να φύγουμε από το ευρώ. Έχω πει πολλές φορές ότι θα βρεθούμε στη θέση να παρακαλάμε να βγούμε εμείς για να σώσουμε τον τόπο και τους ανθρώπους.

Η γραμμή της αναθεώρησης της σύμβασης, που έχει προτείνει το ΠΑΣΟΚ είναι η μόνη θετική, συγκροτημένη και υπεύθυνη πρόταση. Θεμελιώνεται στην ανάγκη να παραταθεί ο χρόνος δημοσιονομικής προσαρμογής. Ήδη, ο πρώτος χρόνος που διεκδικήσαμε φαίνεται να γίνεται δεκτός στην Ευρώπη. Ο ίδιος ο κ. Γιούνκερ τάχθηκε υπέρ της παράτασης για ένα χρόνο για τον οποίο έχουμε βρει και τα χρηματοδοτικά εργαλεία μέσα από την προετοιμασία που έχουμε κάνει σε σχέση με το τραπεζικό σύστημα και το PSI.

Αλλά μπορούμε να πετύχουμε παράταση και για άλλα δύο χρόνια μέχρι το 2017, ώστε όλα να γίνουν πιο ήπια, πιο φιλικά, πιο φιλικά για τον πολίτη, για τα εισοδήματά του, πιο φιλικά για την ανάπτυξη, χωρίς περαιτέρω θυσίες. Και έχουμε πει τα έξι συγκεκριμένα σημεία πάνω στα οποία μπορεί να οικοδομηθεί αυτή η αναθεώρηση.

Τα έξι σημεία δεν τα παρουσιάζουμε μόνον εδώ για εσωτερική κατανάλωση. Τα παρουσίασα στον Πρόεδρο Ολάντ που είχε την καλοσύνη να με καλέσει στο Παρίσι την Τρίτη για να συζητήσουμε σε σχέση με την κατάσταση στην Ευρώπη και ειδικότερα σε σχέση με την κατάσταση στην Ελλάδα. Τα είπα στους 27 ηγέτες των Ευρωπαϊκών Σοσιαλιστικών Κομμάτων και έτειναν «ευήκοον ους», είναι έτοιμοι να στηρίξουν και δήλωσαν ότι στηρίζουν την προσέγγιση αυτή.

-       Το πρώτο σημείο είναι, όχι περικοπές σε εισοδήματα, σε μισθούς και συντάξεις, δεν αντέχουμε μείωση της ζήτησης εάν θέλουμε ανάπτυξη.

-       Δεύτερο σημείο, εργασιακές σχέσεις και συλλογικές συμβάσεις στο ίδιο επίπεδο με την Ευρώπη, όπως ορίζει το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Δίκαιο.

-       Τρίτο σημείο, μπορούν να πέσουν τους επόμενους μήνες 50 δις στην αγορά, να τροφοδοτήσουν την ρευστότητα, τις επενδύσεις, τα κεφάλαια κίνησης, την διατήρηση θέσεων εργασίας, τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Και έχουμε μετρήσει και βρει ευρώ – ευρώ τα 50 αυτά δισεκατομμύρια από τη δανειακή σύμβαση, γι’ αυτό είναι τυφλή και αδιέξοδη η λογική της καταγγελίας, έχουμε ανάγκη από τα χρήματα αυτά.

-       Τέταρτο σημείο, να απεμπλακούν έργα υποδομής, δημόσια και ιδιωτικά, 55 δισεκατομμυρίων που κάθονται και περιμένουν επί χρόνια γιατί το τραπεζικό σύστημα δεν μπορεί να βοηθήσει και να χρηματοδοτήσει, αλλά με την ανασυγκρότηση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος και την ενθάρρυνση του ευρωπαϊκού και της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων μπορεί να κινηθεί ο μοχλός αυτός για τις τοπικές οικονομίες, για τα εργοτάξια, για τους υπεργολάβους, 100.000 θέσεις εργασίας σημαίνει αυτό την περίοδο της κατασκευής των έργων.

-       Πέμπτο σημείο, να γίνει από λόγια, πράξη το αναπτυξιακό πακέτο της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επιβεβαιώθηκε και προχθές από τους Ευρωπαίους ηγέτες, αλλά θέλει άλλη νοοτροπία της ΚΟΜΙΣΙΟΝ, άλλη νοοτροπία της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Και με την επιστολή μου στον κ. Μπαρόζο, με ειδικό έγγραφό μου στον κ. Ρεν τον Αντιπρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, με τα όσα είπα στον Πρόεδρο Ολάντ, στον κ. Σουλτς τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου λέμε τι συγκεκριμένο πρέπει να γίνει, για να κινηθεί αυτός ο μηχανισμός με κονδύλια που υπάρχουν.

-       Και έκτο σημείο, η ανεργία, ιδίως η ανεργία των νέων, τα κονδύλια του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου που τα έχουμε ζητήσει να επιταχυνθούν, να εκταμιευτούν για την νεανική επιχειρηματικότητα, για την κατάρτιση, για την αυτεπιστασία των Δήμων, για την κοινωφελή εργασία. 120.000 θέσεις εργασίας για νέους είναι αυτά. Άμεσα, μέσα σε μήνες.

Έχει, λοιπόν, πολύ μεγάλη σημασία, να υιοθετήσουμε τη γραμμή της αναθεώρησης. Υπάρχουν δύο ενστάσεις. Ποια είναι τα θετικά της δανειακής σύμβασης; Μα το γεγονός ότι μειώσαμε το χρέος. Ότι βγάλαμε από πάνω μας 106 δισεκατομμύρια βάρους. 50 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Το γεγονός ότι σώζουμε τις τράπεζες, όχι τους τραπεζίτες, αλλά τα 170 δισεκατομμύρια καταθέσεων των Ελλήνων, τον ιδρώτα, τον κόπο, την αποταμίευση. Η ρευστότητα που σας περιέγραψα, οι νέες επενδύσεις, το αναπτυξιακό μοντέλο, όλα αυτά βασίζονται στην ύπαρξη της δανειακής σύμβασης. Μπορούμε όμως να αλλάξουμε όλα αυτά τα οποία είπα ότι πρέπει να αλλάξουν.

Μήπως το θυμηθήκαμε τώρα, μήπως αυτά τα λέμε μετά τις 6 Μαϊου, μήπως υπό την πίεση των καταστάσεων αλλάξαμε γραμμή; Θα μου επιτρέψτε να πω, ότι αυτά τα έχω προτείνει από τις 20 Μαρτίου μόλις εκλέχθηκα Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ στη Βουλή. Τα επανέλαβα όταν παρουσίασα το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης πριν τις εκλογές της 6^ης Μαϊου. Και βεβαίως αυτά που λέω τώρα τα έχω πει διαπραγματευόμενος με την Τρόικα σκληρά τους προηγούμενους μήνες, αλλά τότε ήμασταν από κάτω, δεν είχαμε πετύχει τη μείωση του χρέους. Δεν είχαμε πάρει τα λεφτά για το PSI. Δεν είχαμε απαλλαγεί από όλο αυτό το βάρος. Δεν είχαμε την έγκριση της δανειακής σύμβασης. Δεν είχαμε πάρει 150 δισεκατομμύρια στο χέρι, δεν τα είχαμε βάλει το ελληνικό δημόσιο ταμείο.

Από τα 150 δισεκατομμύρια που μας έχουν δώσει οι Ευρωπαίοι τα 75 τα πήραμε τις 60 τελευταίες μέρες, όταν οι άλλοι φλερτάρουν με την ιδέα της καταγγελίας. Η χώρα παίρνει τα χρήματα για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, δηλαδή για την στήριξη των καταθέσεων, με τις τράπεζες να περιέρχονται στον έλεγχο του δημοσίου, με κοινές μετοχές, με ψήφο. Και αυτό είναι αποτέλεσμα μιας πολύ συγκεκριμένης διαπραγμάτευσης.

Ναι, δεν πείσαμε τότε τους Ευρωπαίους για περικοπές στους μισθούς ή για τις εργασιακές σχέσεις και τις συλλογικές συμβάσεις. Αγωνιστήκαμε πολύ, έπρεπε να κάνουμε μια στάθμιση. Έπρεπε να υπογραφεί η σύμβαση για να πετύχουμε τη μείωση του χρέους και την εκταμίευση των χρημάτων. Τώρα επαναφέρουμε αυτά που τους έχουμε πει: τι πρέπει να γίνει για να βγούμε από την ύφεση, για να μην τροφοδοτούμε το αδιέξοδο. Τα έχουν ακούσει, τα ξέρουν. Ξέρουν ότι δικαιωνόμαστε στα επιχειρήματα που τους είχαμε αναπτύξει.

Τώρα γιατί μόνο εμείς έχουμε προτείνει αυτή τη θέση και γιατί δεν μπορεί η συντηρητική Παράταξη να προωθήσει τη γραμμή αυτή. Πρώτον, γιατί η συντηρητική Παράταξη είναι «ομογάλακτος αδελφός» της συντηρητικής Ευρώπης που την είχαμε και την έχουμε απέναντί μας. Εμείς χρειαζόμαστε νέους συσχετισμούς.

Γι' αυτό όταν διεφάνη η νίκη του κ. Ολάντ πήραμε κι εμείς θάρρος, είδαμε ένα φως ελπίδας. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο νέος Γάλλος Πρόεδρος, ο νέος Γάλλος Πρωθυπουργός, οι Σοσιαλιστές ηγέτες είναι αυτοί που στηρίζουν την πρότασή μας και θα μας βοηθήσουν να αλλάξουμε τους συσχετισμούς. Ούτε η ευρωπαϊκή Δεξιά ούτε οι Ευρωπαίοι ριζοσπάστες, που στη χώρα τους θέλουν να ανεβάσουν τα ποσοστά τους με το σύνθημα «ούτε ένα ευρώ στην Ελλάδα - ούτε ένα ευρώ στο νότο»! Αυτό λένε τα ριζοσπαστικά, κομμουνιστογενή ή άλλα κόμματα στις άλλες χώρες της Ευρώπης.

Και βέβαια δεν μπορεί να πείσει η ελληνική Δεξιά. Πρώτον, γιατί είναι ανακόλουθη και αντιφατική στη στάση της και σε σχέση με την πρώτη φάση της κρίσης και σε σχέση με τη δεύτερη. Και γιατί ο ορίζοντάς της είναι πάντα στενός.  Πάντα ο στόχος ήταν η Παράταξη, η ψευδαίσθηση της αυτοδυναμίας, το πώς θα ενώσουμε το χώρο την «πολυκατοικία» της Δεξιάς, αλλά με μια στόχευση κομματική, προσωπική, η οποία οδήγησε και τη χώρα στο αδιέξοδο μέσα από την επιμονή για εκλογές.

Η επιστροφή στο παρελθόν της δεκαετίας του ’50 σε ένα λόγο που θυμίζει ΕΡΕ, δεν βοηθάει.

Αυτά που σας είπα, δίνουν απάντηση και στο ερώτημα: γιατί πρέπει να ψηφιστεί το ΠΑΣΟΚ στις 17 Ιουνίου, γιατί πρέπει να ισχυροποιηθεί το ΠΑΣΟΚ.

Στις 6 Μαΐου ψηφίστηκε το κάθε κόμμα, με βάση τις παραστάσεις εκείνης της περιόδου, κυριάρχησε η οργή, ο θυμός, η απόρριψη. Τώρα ήρθε η ώρα μιας θετικής, πιο ψύχραιμης ψήφου. Ψήφος στο ΠΑΣΟΚ σημαίνει ισχυρή εντολή αναθεώρησης των δυσμενών όρων της σύμβασης και διεκδίκησης, για την Ελλάδα μέσα στην Ευρώπη, με τη στήριξη των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών.

Ψήφος στο ΠΑΣΟΚ σημαίνει ισχυρή εντολή για την αναγέννηση και ανασύσταση της Δημοκρατικής Παράταξης και της Κεντροαριστεράς. Και αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί τώρα προωθούμε ταυτόχρονα δυο στόχους: τον εκλογικό και την ανασύσταση της Παράταξης.

Στο ερώτημα «ποια Κυβέρνηση» θέλουμε εμείς να προκύψει στις 18 Ιουνίου η απάντηση είναι επίσης πάρα πολύ εύκολη. Εμείς θέλουμε να προκύψει μια Κυβέρνηση, με κορμό την υπεύθυνη Κεντροαριστερά, με προοδευτικό πρόσημο, με ισχυρή νομιμοποίηση. Υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις που τις αντιμετωπίζουμε ισότιμα, τις θεωρούμε όμορες. Δυνάμεις που είχαν την ευκαιρία να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο μετά τις εκλογές της 6^ης Μαΐου αλλά δεν σήκωσαν το βάρος αυτής της ευθύνης. Εμείς λοιπόν θέλουμε τώρα να επιτευχθεί αυτή η Κυβέρνηση. Και θεωρούμε ότι πρέπει να σπάσει η πλαστή πόλωση που κάποιοι θέλουν να δημιουργήσουν.

Το σύστημα δεν είναι διπολικό, πρόκειται για μια καρικατούρα διπολισμού. Το σύστημα είναι πλέον πολυπολικό. Και όποιος επιμένει σε μια τεχνητή πόλωση, στην πραγματικότητα στρέφεται στο παρελθόν αντί να στραφεί στο μέλλον.

Ο ένας υποτιθέμενος πόλος, ο συντηρητικός, σας είπα πως αντιμετωπίζει τα πράγματα, με ένα στενό ορίζοντα, με αντιφάσεις, με ασυνέπειες οι οποίες οδήγησαν στη διάσπασή του και με νέες ασυνέπειες κάνει τη συγκόλληση τώρα προεκλογικά, με ένα λόγο παλαιοδεξιό, αντικομμουνιστικό, αλλά τα θέματα είναι πλέον άλλα.

Ο δε άλλος πόλος, ο ριζοσπαστικός υποτίθεται, σπεύδει να υιοθετήσει τις πιο παλαιοκομματικές πρακτικές, γίνεται κακό αντίγραφο του χτες, υιοθετεί τα στοιχεία που εμείς προσπαθούμε να αποβάλλουμε, ενώ επαγγέλλεται το νέο και την ανανέωση.

Ο τόπος -και κλείνω με αυτό- χρειάζεται στις 18 Ιουνίου Κυβέρνηση. Χρειάζεται μια Κυβέρνηση που να ενώσει το λαό, να μην τροφοδοτήσει τον κοινωνικό και εθνικό διχασμό. Χρειάζεται μια Κυβέρνηση ικανή να αναθεωρήσει τη δανειακή σύμβαση, κρατώντας την Ελλάδα με ασφάλεια μέσα στο ευρώ. Χρειάζεται μια Κυβέρνηση που θα ζωντανέψει την οικονομία, χρειάζεται μια Κυβέρνηση που θα αποκαταστήσει το κύρος και την αξιοπιστία της Ελλάδας στην Ευρώπη και διεθνώς.

Σας ευχαριστώ.

Φ. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ: Ξεκινάμε αμέσως με τις ερωτήσεις. Το λόγο έχει η κα Κεχαγιά από τα «Νέα».

Β. ΚΕΧΑΓΙΑ («ΤΑ ΝΕΑ»): Κύριε Πρόεδρε καλό σας μεσημέρι. Τις τελευταίες μέρες, στην περιρρέουσα πολιτική ατμόσφαιρα και όχι μόνο, έχει αναπτυχθεί μια έντονη φημολογία ότι δεν θα μπορέσει το κράτος να ανταπεξέλθει στην πληρωμή μισθών και συντάξεων, γιατί τα δημόσια έσοδα είναι περίπου ανύπαρκτα.

Σήμερα, όπως αποκαλύπτει και η εφημερίδα «Το Βήμα της Κυριακής», ήρθε στη δημοσιότητα το απόρρητο έγγραφο σημείωμα του πρώην Πρωθυπουργού του κ. Παπαδήμου, για την οικονομία της χώρας. Ουσιαστικά περιγράφει μια επικείμενη κατάρρευση της Ελλάδας ο κ. Παπαδήμος.

Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω, επειδή ο κόσμος αγωνιά και ανησυχεί είναι πολύ σημαντικά τα ζητήματα αυτά. Ποια είναι η κατάσταση στα δημόσια Ταμεία, ποια είναι η κατάσταση στους ασφαλιστικούς οργανισμούς όπως τουλάχιστον την αφήσατε εσείς -μέχρι πριν από 2 μήνες ήσασταν και Υπουργός Οικονομικών- και τι θα γίνει. Τι πρέπει να πιστέψει ο κόσμος; Ότι θα πληρωθεί αυτό το μήνα, τον επόμενο μήνα μισθούς και συντάξεις;

Κοντολογίς για να μην πλατειάζω για να μην πω και το περίφημο «λεφτά υπάρχουν», αφήσατε λεφτά στα Ταμεία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Κεχαγιά τα λεφτά στα Ταμεία δεν υπάρχουν ως απόθεμα, από κάπου έρχονται. Τα λεφτά στα Ταμεία εισρέουν από την εκτέλεση του προϋπολογισμού και τα δημόσια έσοδα που πρέπει να συλλέγει το κράτος. Τα λεφτά στα ασφαλιστικά Ταμεία προέρχονται από τις εισφορές που πρέπει να πληρώνουν εργοδότες και εργαζόμενοι.

Επειδή όμως εμείς εξακολουθούμε να έχουμε ελλειμματικό προϋπολογισμό και θέλουμε εξωτερική βοήθεια για να καλύπτουμε το δημοσιονομικό έλλειμμα, ώσπου να πετύχουμε το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος, έχει πολύ μεγάλη σημασία να εκτελείται η δανειακή σύμβαση. Αυτή είναι η θετική όψη της δανειακής σύμβασης, να έρχονται τα χρήματα.

Γιατί αν δεν έχουν έρθει τα χρήματα, όπως έχουν υπολογιστεί, βεβαίως οδηγούμαστε σε πρόβλημα. Θα πρέπει να τα βγάλουμε πέρα με ό,τι εισπράττουμε εσωτερικά. Άρα πρέπει να οδηγηθούμε ξαφνικά στην επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος, όχι σε 5 χρόνια που προτείνω εγώ, αλλά σε 5 μέρες, για να μπορέσουν να πληρωθούν μισθοί, συντάξεις, προμηθευτές και τα λοιπά.

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ της υπεύθυνης πολιτικής της αναθεώρησης της σύμβασης, όπου κρατάμε τα θετικά και αλλάζουμε τα αρνητικά και της καταγγελίας, της μονομερούς καταγγελίας της σύμβασης λες και οι άλλοι είναι ανόητοι και θα καταβάλλουν τις δικές τους υποχρεώσεις με εμάς, να κάνουμε μονομερώς ό,τι θέλουμε.

Υπάρχει πρόβλημα με την εκτέλεση του προϋπολογισμού.  Έχουν καμφθεί τα δημόσια έσοδα, γιατί το πολιτικό κλίμα, η ακυβερνησία τροφοδοτεί αυτή τη στάση των πολιτών, γιατί η δημόσια διοίκηση χωρίς πολιτική διεύθυνση του κράτους δεν μπορεί να λειτουργήσει μόνη της, δεν έχουμε φτάσει σε τέτοιο επίπεδο στην Ελλάδα.

Γιατί όταν κλείνεις το μάτι στην κοινωνία και της λες μήπως θα διευθετήσουμε, μήπως μπορέσουμε να τακτοποιήσουμε χωρίς κανείς να πληρώνει τίποτα, γιατί να πάει κάποιος να πληρώσει; Κι επειδή υπάρχει και δυσπραγία κανονική, υπάρχει δυσκολία στον κόσμο να καταβάλλει τις υποχρεώσεις του, γιατί είναι πολλές και δυσβάσταχτες οι υποχρεώσεις.

Αλλά πρέπει να έχουμε ένα σχέδιο και πρέπει να λέμε αλήθεια. Πρέπει να λέμε στον κόσμο ότι αν δεν μπουν λεφτά στο ταμείο δεν μπορούν να βγουν λεφτά από το ταμείο για να πληρωθούν συντάξεις, μισθοί, επιδόματα, επιχορηγήσεις για νοσοκομεία, για σχολεία, δε λειτουργεί το κράτος, δε λειτουργεί το σύστημα.

Και εδώ τίθεται και το ζήτημα των χρημάτων που μπαίνουν στο δημόσιο ταμείο για τις τράπεζες, δηλαδή για την προστασία των καταθέσεων. Πρέπει τώρα το κράτος να δώσει τα πρώτα 18 από τα πρώτα 25 δισεκατομμύρια που έχουμε πάρει για το σκοπό αυτό για να προστατεύσουμε τις καταθέσεις.

Όσοι με ευκολία λένε «καταγγελία της σύμβασης», θέλουν να μπουν τα λεφτά αυτά στο τραπεζικό σύστημα για να προστατευθούν οι καταθέσεις του ελληνικού λαού, των νοικοκυριών; Θέλουν να πάρουμε και τα υπόλοιπα, γιατί από εκεί θα προκύψει η ρευστότητα για κεφάλαιο κίνησης, για επενδύσεις, για δημιουργία νέων θέσεων εργασίας; Ουδείς απαντά. Όλοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν. Μα σας είπα, από τα 150 δισεκατομμύρια, τα 75 τα έχουμε πάρει τώρα, τα παίρνουμε τώρα. Λοιπόν τι λένε γι΄ αυτό; Eίναι αυτό κάτι καλό ή κάτι κακό για τη χώρα;

Και την ευκαιρία να σας πω, επειδή έχω ακούσει πολλές συζητήσεις για τα χαρτοφυλάκια και τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων κι άλλων νομικών προσώπων που εθίγησαν από το PSI και τη μείωση του χρέους, ότι εδώ και εβδομάδες έχω καλέσει τις Διοικήσεις του ΙΚΑ, του ΟΓΑ και του Οργανισμού Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών και τους έχω πει: με τα ομόλογα του EFSF που έχετε πάρει μέσα από τη διαδικασία αυτή, μπορείτε τώρα να αγοράσετε νέα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, με όλες τις εγγυήσεις που αυτά έχουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και έτσι να έχετε χαρτοφυλάκια όχι στο 100%, αλλά τώρα με τις σημερινές τιμές, τα χαρτοφυλάκια μπορεί να φτάσουν το 130% της ονομαστικής αξίας, ώστε να αναπληρωθούν και τα μικρότερα επιτόκια που τώρα πληρώνουμε, γιατί πληρώνουμε πάρα πολύ μικρά επιτόκια.

Έτσι θα μειώσουμε και το δικό μας χρέος, γιατί συμψηφίζονται τα ομόλογα που έχουν τα ασφαλιστικά ταμεία έναντι του κράτους επειδή είμαστε όλοι μέσα στη Γενική Κυβέρνηση. Με ένα σμπάρο δύο τρυγόνια, μπορούν να κερδίσουν όλο τους το χαρτοφυλάκιο, να πάρουν παραπάνω από αυτό που είχανε και να βοηθήσουν και το κράτος. Συγκεκριμένη και υπεύθυνη πρόταση, από την οποία μπορούν άμεσα να ωφεληθούν και οι μικρο-ομολογιούχοι, οι οποίοι, παίρνοντας πενταετή ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, με τους όρους που περιγράφω, λύνουν το πρόβλημά τους και βγαίνουν και κερδισμένοι και βοηθούν και το κράτος.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ («MEGA»): Κύριε Πρόεδρε τους προηγούμενους μήνες με την προηγούμενη ιδιότητά σας είχατε συνεργαστεί με δύο παράγοντες στο εξωτερικό, που εχθές θα έλεγα με τις δηλώσεις τους κυριάρχησαν. Η μία ήταν η κα Λαγκάρντ και ο άλλος ήταν ο κ. Νταλάρα. Και σας άκουσα από το Ναύπλιο να έχετε έντονη αντίδραση γι΄ αυτά που είπε η κα Λαγκάρντ, δε σας άκουσα όμως  γι΄ αυτά που είπε ο κ. Νταλάρα.

Είπε λοιπόν ότι "εάν χρεοκοπήσει η χώρα, θα χρειαστεί επανακεφαλαιοποίηση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας γιατί το κόστος είναι πάρα πολύ μεγάλο". Και θέλω να σας ρωτήσω, μήπως έχει δίκιο ο ΣΥΡΙΖΑ τελικά, με όλα αυτά που λέει; Γιατί το λέει ο κ. Νταλάρα με τον οποίον συνεργαστήκατε και έχει πλήρη επίγνωση ο άνθρωπος αυτός των μεγεθών.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν να σας πω το εξής: για το ύφος της κας Λαγκάρντ μίλησα, το ύφος ήταν απαράδεκτο, προσβλητικό, υπήρξε πολύ μεγάλη αντίδραση και στο διαδίκτυο και η κα Λαγκάρντ αναγκάστηκε να ανασκευάσει. Kαι χαίρομαι γιατί αναγκάστηκε να ανασκευάσει, γιατί αυτό δείχνει ότι λαμβάνει υπόψη της την αντίδραση μιας υπερήφανης χώρας και ενός υπερήφανου λαού.

Ναι, συνεργαζόμαστε, ναι διαπραγματευόμαστε, ναι ακούμε τη γνώμη των Διεθνών Οργανισμών, ναι έχουμε την ανάγκη από τη δική τους βοήθεια, αλλά με σεβασμό στην αξιοπρέπεια και την υπερηφάνεια του Έθνους μας και του λαού μας.

Ο κ. Νταλάρα με τον οποίον πράγματι έχω μακρά συνεργασία γιατί κάναμε πάρα πολύ σκληρές διαπραγματεύσεις, εκπροσωπεί το διεθνές τραπεζικό σύστημα, όπου το διεθνές τραπεζικό σύστημα προτάσσει τα δικά του συμφέροντα.

Και βεβαίως η ανακεφαλαιοποίηση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, είναι κάτι που το διεθνές τραπεζικό σύστημα το θέλει -ούτως ή άλλως- γιατί θέλει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να λειτουργεί όπως λειτουργούν όλες οι μεγάλες κεντρικές τράπεζες των κρατών που έχουν παράδοση και είναι ομοσπονδιακά ή ενιαία. Όπως λειτουργεί δηλαδή η Ομοσπονδιακή Τράπεζα στις Ηνωμένες Πολιτείες ή η Τράπεζα της Αγγλίας.

Το θέμα δεν είναι ποιά θα είναι η επίπτωση από την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Το θέμα είναι να μη φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Το θέμα δεν είναι αν θα έχουν και οι άλλες χώρες επίπτωση από την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Το θέμα είναι ότι η επίπτωση στην Ελλάδα θα είναι ακαριαία και τραγική.

Αντί να ασχολούμαστε με το τι θα πάθουν οι άλλοι, ας ασχοληθούμε με το τι πρέπει να αποφύγουμε και να μην πάθουμε εμείς. Θέλουμε, αντί να πληρωνόμαστε σε ευρώ, να πληρωνόμαστε στο ισοδύναμο σε δραχμές, δηλαδή αντί να παίρνεις 700 ευρώ και να δυσκολεύεσαι δραματικά να παίρνεις 700 πληθωριστικές δραχμές;

Θέλουμε να ξαναφορτωθούμε το χρέος, το οποίο είναι εκφρασμένο σε ευρώ κι αν εκφραστεί σε δραχμές θα διογκωθεί; Θέλουμε πληθωρισμό, ο οποίος να φτάνει το 25% και επιτόκια που να φτάνουν το 20%; Θέλουμε να καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα, να εξανεμιστούν οι καταθέσεις;

Λοιπόν δεν πιστεύω ότι είναι ένα υπαρκτό δίλημμα αυτό, γιατί ευτυχώς ο ελληνικός λαός το έχει απαντήσει. Θέλει να μείνουμε στο ευρώ. Θέλει ο ελληνικός λαός αναθεώρηση των όρων της δανειακής σύμβασης. Θέλει να μείνουμε ζωντανοί μέσα στο ευρώ.

Αυτοί οι οποίοι παίζουν με τη φωτιά και θεωρούν ότι κρατούν στα χέρια τους ένα πυρηνικό όπλο, κρατούν στα χέρια τους ένα κουτί σπίρτα, με το οποίο μπορεί να βάλουν φωτιά στις ελπίδες και τις προοπτικές του ελληνικού λαού.

 Φ. ΓΙΩΤΑΚΗ («ΕΘΝΟΣ»): Κύριε Πρόεδρε καλό μεσημέρι. Αν δεν κάνω λάθος, που μάλλον δεν κάνω λάθος, μιλήσατε για την αναθεώρηση των δυσμενών όρων του μνημονίου μόλις λίγες μέρες πριν, νομίζω την περασμένη εβδομάδα. Μιλήσατε για την ανάγκη αλλαγών στις εργασιακές σχέσεις, για τους δυσμενείς όρους και βεβαίως, να μην υπάρξει νέα μείωση μισθών και συντάξεων.

Γιατί αυτό δε συνέβη στην πρώτη προεκλογική περίοδο, στον πρώτο γύρο, όπου εκεί άλλα κόμματα, αντίπαλα κόμματα σε σας, μιλούσαν για την επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου; Τι άλλαξε μεταξύ της 6^ης Μαΐου και της σημερινής ημέρας; Aντιληφθήκατε αργά ότι μπορούσατε κι εσείς να μιλήσετε για την αναθεώρηση των δυσμενών όρων;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διαπιστώνω ότι δε με παρακολουθείτε.

Φ. ΓΙΩΤΑΚΗ («ΕΘΝΟΣ»): Σας παρακολουθώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρώτον, διότι προηγουμένως στην εισαγωγή μου απάντησα στο ερώτημα αυτό. Δεύτερον, γιατί στις 20 Μαρτίου δύο μέρες μετά την εκλογή μου στην Προεδρία του ΠΑΣΟΚ έλαβα το λόγο στη Βουλή των Ελλήνων και πρότεινα αυτό που προτείνω και τώρα. Πρότεινα την παράταση του χρόνου δημοσιονομικής προσαρμογής. Και παρουσιάζοντας τις θέσεις μας για τα περιβόητα μέτρα του Ιουνίου πριν τις εκλογές της 6^ης Μαΐου, καθώς και το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, είχα πει: κανένας νέος φόρος, καμία περικοπή σε χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους, καμία οριζόντια περικοπή σε μισθούς και συντάξεις αλλά προχωρούμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, κρατάμε τα θετικά της δανειακής σύμβασης, σεβόμαστε τις θυσίες και προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο για τον ελληνικό λαό.

Το μόνο που άλλαξε είναι ότι εξελέγη ο κ. Ολάντ  και ότι γενικά το Eυρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα αλλάζει τη στάση του και είναι έτοιμο να συγκρουστεί διαπραγματευτικά με την ευρωπαϊκή δεξιά, η οποία βεβαίως, ακόμη κυριαρχεί, πλειοψηφεί. Είναι στις περισσότερες κυβερνήσεις, η δεξιά που έχει τον έλεγχο, στις 27 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στις 17 χώρες της Ευρωζώνης.

Και από τότε που κατέστη φανερό ότι ο κ. Ολάντ βαδίζει στη νίκη και μπορούμε να έχουμε μια άλλη θεώρηση των πραγμάτων και έναν ισχυρό σύμμαχο, αυτό το έκανα ακόμη πιο συγκεκριμένο και στους Ευρωπαίους συνομιλητές μας, γιατί θέλουμε συμμάχους.

Τώρα αυτά που λέμε, τα λέμε τώρα; Όχι κα Γιωτάκη. Τώρα λέω δημόσια ποια ήταν τα σημεία στα οποία έγινε η μεγάλη σύγκρουση με την τρόικα τους προηγούμενους μήνες. Και πότε άρχισε η σύγκρουση αυτή; Όταν η τρόικα έφυγε από το γραφείο μου στις 29 Αυγούστου του 2011. Και δεν επέστρεφε. Γιατί έφυγε; Γιατί αρνήθηκα να δεχτώ μέτρα, που τροφοδοτούν την ύφεση, που μειώνουν τα εισοδήματα, που ανεβάζουν την ανεργία. Και τους είπα όχι, ελάτε να διαπραγματευτούμε σε άλλη βάση.

Η άλλη βάση ήταν να μειώσουμε το χρέος, να κάνουμε τη δραστική περικοπή κατά 106 δισεκατομμύρια. Να πάρουμε το μεγαλύτερο δάνειο. Να πάρουμε μικρότερα επιτόκια. 2% πληρώνουμε τώρα, όταν η Ιταλία και η Ισπανία πληρώνουν ένα 6. Να πάρουμε όλο αυτό το νέο πακέτο.

Όταν άρχισε η διαπραγμάτευση για το νέο πακέτο όμως, είχαμε ήδη μπει σε προεκλογική περίοδο και ήταν αποδυναμωμένη η θέση μας, γιατί κάποιοι ήθελαν οπωσδήποτε εκλογές. Ποιοι ήθελαν εκλογές; Οι δύο δυνάμεις που τώρα στήνουν το τεχνητό διπολισμό, την καρικατούρα της πόλωσης. Αυτοί θέλανε εκλογές. Με λανθασμένες εκτιμήσεις κάποιοι και κάποιοι ακόμη δεν είχαν καταλάβει πως παίζεται το παιχνίδι στην Ευρώπη.

Άρα εμείς αυτά λέγαμε, αγώνα δώσαμε να μη θιγούν οι συλλογικές συμβάσεις. Αγώνα δώσαμε για τη μετενέργεια. Αγώνα δώσαμε για τον 13^ο και 14^ο μισθό. Τον 13^ο και 14^ο μισθό τον κατοχυρώσαμε, δεν εθίγη. Εθίγη η μετενέργεια των συλλογικών συμβάσεων. Εθίγη ο κατώτατος μισθός, γιατί η τρόικα επέμενε πως μόνο έτσι θα βοηθηθούν οι άνεργοι. Εμείς πιστεύουμε ότι μέσα από την ανάπτυξη θα βοηθηθεί η απασχόληση, μέσα από την αλλαγή των επιπέδων ρευστότητας.

Αυτοί που με ακούν τώρα στο εξωτερικό, ξέρουν ότι τα λέει αυτά ένας άνθρωπος που τους τα έχει πει σε ανύποπτο χρόνο. Και τους εξηγούσα τι θα  γίνει στην οικονομία, τι θα γίνει στην κοινωνία. Αλλά ήμασταν από κάτω, σε δυσμενή συσχετισμό. Με ένα συντηρητικό μέτωπο απέναντί μας, χωρίς να έχουμε μειώσει το χρέος, χωρίς να έχουμε πάρει το νέο δάνειο, χωρίς να έχουμε πάρει την έκτη δόση, με τα ταμεία άδεια, με τον κίνδυνο κατάρρευσης.

Τώρα έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Μα, δεν άλλαξαν τυχαία τα δεδομένα. Το ευρωπαϊκό παιχνίδι παίζεται με όρους. Και βλέπετε πως παίζεται. Γιατί στο εξωτερικό όλοι αποκτούν τα πραγματικά τους μεγέθη. Όχι τα μεγέθη της μεσημεριανής σκιάς τους, που είναι μεγάλα, γιατί ο μεσημεριανός ίσκιος σε μεγαλώνει, σε ψηλώνει.  Όταν πας στο εξωτερικό, τότε καταλαβαίνεις ποιος είναι ο πραγματικός συσχετισμός.

Γ. ΤΣΑΚΙΡΗΣ («ΑΝΤ-1»): Κύριε Πρόεδρε επειδή αυτό που ενδιαφέρει πρωτίστως τον πολίτη αυτό το διάστημα είναι το αν θα έχει κυβέρνηση την επομένη των εκλογών και φυσικά και η τσέπη του μετά από όσα τραβά. Ήθελα να σας ρωτήσω, καταρχήν αν την επομένη των εκλογών, όποιο κόμμα και αν είναι πρώτο αποδεχθεί αυτά τα έξι σημεία που έχετε θέσει εσείς, θα μετάσχετε, θα δεχτείτε να μπείτε στην κυβέρνηση;

Και δεύτερον, μπορείτε να μας πείτε πρακτικά, με βάση και το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει στα ταμειακά διαθέσιμα, τι θα σημαίνει η εφαρμογή τους για τον άνεργο, για το χαμηλόμισθο, για το συνταξιούχο που έχουν πληγεί τόσο πολύ, που υποφέρουν αυτά τα 2,5 χρόνια.;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αρχίζω από το δεύτερο που είναι πολύ πιο κρίσιμο γιατί αφορά τον πολίτη και ιδίως τον πιο αδύναμο πολίτη. Η άμεση εφαρμογή της πρότασής μας συνδέεται με τα μέτρα του Ιουνίου. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αποφασίσει πρόσθετα μέτρα τον Ιούνιο, με τη μορφή περικοπών σε μισθούς, συντάξεις και γενικώς εισοδήματα. Πρέπει να γίνει άμεσα αποδεκτή η παράταση του χρόνου προσαρμογής. Και εμείς δεν μιλάμε ρητορικά, πολιτικά, συνδικαλιστικά. Εμείς τεκμηριώνουμε αυτό που λέμε.

Βρήκαμε τα λεφτά για τον πρώτο χρόνο παράτασης. Mπορούμε να βρούμε εύκολα τα λεφτά και για τον δεύτερο και τον τρίτο χρόνο παράτασης. Όταν αυτά απλωθούν στα 5 χρόνια αντί στα 2, όλα μπορούν να γίνουν πιο ήπια, πιο φιλικά. Καταρχάς, μπορείς να βρεις πολύ σημαντικούς πόρους από το σκέλος των εσόδων και από τη μείωση των δαπανών που δεν αφορούν μισθούς και συντάξεις.

Άρα πρέπει να μεταθέσουμε το χρόνο λήψης των αποφάσεων του Ιουνίου. Αυτό είναι θεμελιώδες για κάθε πολίτη, ιδίως για καθένα που περιμένει να πάρει μια σύνταξη ή ένα μισθό. Και για τον επιχειρηματία όμως, που περιμένει να βρει πρόσβαση στο τραπεζικό σύστημα, στήριξη από το Ταμείο Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης, για τον αγρότη που πρέπει να πάρει την επιδότηση από την ΚΑΠ και δεν θέλει να έχει απέναντί του μια εχθρική Ευρώπη που κόβει τα κονδύλια.

Ξέρουν εδώ οι φίλοι μας, που μιλούν εύκολα ότι το ECOFIN, το Συμβούλιο Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, αποφάσισε να κόψει από το καλοκαίρι, τα κοινοτικά κονδύλια της Ουγγαρίας επειδή αθέτησε τις υποχρεώσεις της; Φαντάζομαι να μη το θέλει αυτό κανένας Έλληνας αγρότης ούτε κανένας Έλληνας πολίτης.

Άρα, αυτή είναι η απάντησή μου στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας. Αυτό που λέω έχει άμεση επίπτωση, ήδη από τώρα. Τώρα για το ποιά κυβέρνηση. Εγώ σας λέω ποια είναι η πρότασή μας. Ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει και πρέπει να αποφασίσει μετά λόγου γνώσεως. Αυτό που εγώ πρέπει να πω ξανά είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν θα είναι τσόντα κανενός.

Το ΠΑΣΟΚ έχει μια υπεύθυνη ολοκληρωμένη πρόταση, πιστεύουμε ότι αυτή είναι η πρόταση για τη χώρα, αυτή είναι η σωστή εθνική γραμμή και επί τη βάσει της αποδοχής ή της απόρριψης της πρότασής μας, θα τοποθετηθούμε. Αλλά δεν μου αρέσει η λογική που λέει «άλλα λέμε πριν τις εκλογές άλλα θα πούμε μετά». Δεν περιμένω από τα άλλα κόμματα να μιλήσουν μετά τις εκλογές. Γιατί έτσι παραπλανούν και εξαπατούν τον ελληνικό λαό. Πρέπει να μιλήσουν πριν τις εκλογές.

Το παιχνίδι «άλλα λέω πριν άλλα λέω μετά, λέω κατά συνθήκην ψεύδη» είναι ένα παιχνίδι που το έχουμε παίξει και εμείς, ως ΠΑΣΟΚ. Και το έχουμε πληρώσει. Και το έχει πληρώσει η χώρα γιατί όλα τα κόμματα παίζουν το παιχνίδι αυτό.

Επίσης μπορεί να υπάρχουν και κάποιοι συμπολίτες μας, που σκέφτονται ότι κάποια κόμματα λένε κάποια πράγματα αλλά δεν πρόκειται να τα κάνουν γιατί είναι πολύ ανεύθυνα και πολύ επικίνδυνα. Σου λέει δεν είναι δυνατόν πραγματικά να καταγγείλουν τη σύμβαση μονομερώς. Κάτι θα σκεφτούν και θα στρίψουν το τιμόνι. Μα είναι αυτό βάση συνεννόησης;

Πρέπει τα κόμματα να μας πουν τι προτείνουν. Να ξεκαθαρίσουν όλοι και αυτοί που φλερτάρουν με την καταγγελία της σύμβασης να πουν «μονομερής καταγγελία της σύμβασης ή αποδοχή της πρότασής μας για αναθεώρηση των δυσμενών όρων»;

Α. ΚΩΒΑΙΟΣ («ΒΗΜΑ»): Κύριε Πρόεδρε, αναφερθήκατε και σήμερα στο «οριζόντιο κόμμα της δραχμής». Υποθέτω ότι δεν το λέτε ως αφηρημένη έννοια, εννοείτε κάτι συγκεκριμένο. Θα ήθελα αν μπορείτε να μας πείτε ποιες πολιτικές δυνάμεις εννοείτε και αν κατά την άποψή σας η πολιτική τους τακτική ή στρατηγική έχει δόλια κίνητρα και δεν κινείται με βάση το λαϊκισμό, όπως κατηγορούν διάφοροι. 

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταρχάς όταν λέω «οριζόντιο κόμμα της δραχμής» εννοώ κόμμα εντός εισαγωγικών, εννοώ δυνάμεις, οι οποίες στην πραγματικότητα εξυπηρετούν τα δικά τους κερδοσκοπικά συμφέροντα. Σέβομαι τα κόμματα που ευθέως τάσσονται υπέρ της εξόδου από το ευρώ. Σέβομαι τη θέση του ΚΚΕ, που διαχρονικά λέει όχι στην Ευρώπη, όχι στην Ευρωζώνη, όχι στο ευρώ, επιστροφή στο εθνικό νόμισμα.

Δεν κατανοώ τις επαμφοτερίζουσες και αντιφατικές θέσεις. Δεν κατανοώ πολιτικές δυνάμεις που εκφράζονται με διπλό λόγο. Τη μια μέρα έτσι, την άλλη αλλιώς. Στο επίσημο πρόγραμμα μια διατύπωση, σε συνεντεύξεις στελεχών άλλη διατύπωση.

Δεν μπορώ να παρακολουθήσω ένα γαϊτανάκι δηλώσεων, που ξεκινά από τη μονομερή καταγγελία και φτάνει στο μεταβατικό πρόγραμμα ή ξεκινά από την κατάσχεση των καταθέσεων, για αναπτυξιακούς σκοπούς, στην επιβολή πρόσθετου φόρου στο τζίρο και φτάνει στο αναγκαστικό δάνειο. Δεν μπορώ να το παρακολουθήσω. Θέλουμε όλοι οι Έλληνες καθαρά λόγια.

Τώρα, πίσω από τα κόμματα, κρύβονται, βεβαίως στο παρασκήνιο, και εκμεταλλεύονται πολιτικές θέσεις και καταστάσεις, κύκλοι οι οποίοι δεν είναι πολιτικοί αλλά είναι κερδοσκοπικοί, οικονομικοί. Όταν έχουν φύγει τόσα λεφτά από τις Τράπεζες και κάποια από τα λεφτά αυτά έχουν πάει στο εξωτερικό, τι κάθονται και περιμένουν στο εξωτερικό; Περιμένουν κάποια ευκαιρία σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Έχουν πάει και για λόγους φόβου, δηλαδή έλλειψη εμπιστοσύνης στη χώρα. Αλλά αυτό είναι μια πολιτική αξιολόγηση. Εμένα με ενδιαφέρει να μη κερδοσκοπούν σε βάρος της χώρας και να μη παίζουν επικίνδυνα παιχνίδια. Αυτό δεν το ανέχεται κανένας Έλληνας πολίτης.

Χ. ΚΟΥΤΡΑΣ («ΣΚΑΪ»): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ρωτήσω τη θέση σας σχετικά με τα ευρωομόλογα. Και το λέω αυτό γιατί την ώρα που όλη η Ευρώπη, γίνεται συζήτηση μεγάλη για τα ευρωομόλογα και ο κ. Μόντι είπε για το συγκεκριμένο ζήτημα, δεν σας ακούω πάρα πολύ να αναφέρεστε στο συγκεκριμένο θέμα.

Και το άλλο που θέλω να σας ρωτήσω, είναι ποιος είναι ο στόχος του ΠΑΣΟΚ στις 17 Ιουνίου και αν στα ψηφοδέλτια τα οποία θα δούμε τις επόμενες μέρες, θα πετάξετε ή θα μας δώσετε μια γεύση γι' αυτό που ονομάσατε το προηγούμενο χρονικό διάστημα «βαρίδια».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα ευρωομόλογα είναι μια πολύ σημαντική πρόταση που βρίσκεται στο τραπέζι εδώ και πάρα πολύ καιρό. Έχουμε επεξεργαστεί στην Ε.Ε. τρία εναλλακτικά μοντέλα ευρωομολόγου.

Αλλά πρέπει να σας πω, ότι όλα τα εναλλακτικά μοντέλα για ευρωομόλογα βασίζονται στο Σύμφωνο Σταθερότητας, δηλαδή αφορούν χώρες οι οποίες βαδίζουν προς ένα δημοσιονομικό έλλειμμα κάτω του 3% και προς ένα δημόσιο χρέος στην περιοχή του 60%.

Η  απάντηση στο ερώτημα αν συμφέρουν ή όχι την Ελλάδα τα ευρωομόλογα, εξαρτάται από το αν θα έχουμε χρηματοδότηση με κόστος μεγαλύτερο ή μικρότερο από το κόστος της δανειακής σύμβασης.

Τώρα έχουμε πάρει 240 δις, με πάρα πολύ χαμηλά επιτόκια. Σας είπα, τώρα πληρώνουμε 2%. Το βασικό δάνειο είναι με 3,5%, το μέσο επιτόκιο έχει πέσει πάρα πολύ. Πρέπει να έχουμε με τα ευρωομόλογα καλύτερους όρους από ό,τι έχουμε με τη δανειακή σύμβαση. Προς το παρόν αυτό δεν υπάρχει. Η δανειακή σύμβαση μας δίνει καλύτερους όρους και μάλιστα συγκεκριμένους, δεσμευτικούς, εκταμιεύσιμους.

Πού μπορεί να μας φανεί χρήσιμη η ιδέα του ευρωομολόγου; Για να χρηματοδοτήσουμε τον 2^ο και 3^ο χρόνο της παράτασης της δημοσιονομικής προσαρμογής. Γιατί τον 1^ο χρόνο της παράτασης μπορούμε να τον χρηματοδοτήσουμε από την υφιστάμενη δανειακή σύμβαση. Έχουν βρεθεί οι πόροι, τους έχουμε εντοπίσει, μπορούμε να τους διαπραγματευτούμε.

Μπορεί η ιδέα του ευρωομολόγου να μας δώσει τα χρήματα που χρειάζονται για τα άλλα 2 χρόνια. Αλλά πρέπει να έχουμε φτάσει ως εκεί τότε. Για να φτάσουμε ως εκεί, πρέπει να αντιληφθούμε ότι θα μας ζητήσουν να μετάσχουμε σε ένα σύστημα διαπραγμάτευσης, πολυμερούς, ευρωπαϊκής. Διότι κάποιος συντονίζει αυτό το παιχνίδι και κατανέμει εσωτερικά το επιτόκιο.

Διότι η Γερμανία θα παίρνει πάντα χαμηλότερο και η Ισπανία, για παράδειγμα, πάντα ακριβότερο. Εμείς πρέπει να προστατεύσουμε τον εαυτό μας. Και πρέπει το κριτήριο μας να είναι το συμφέρον του ελληνικού λαού, το συμφέρον του Έθνους. Άρα από κάθε ιδέα, από κάθε εργαλείο,  πρέπει να εντοπίζουμε το καλό και ωφέλιμο. Από το δάνειο, το καλό και ωφέλιμο. Από την ιδέα του ευρωομολόγου αυτό που μπορεί να είναι καλό και ωφέλιμο.

Τώρα, σε σχέση με τα ψηφοδέλτια, θα τα ανακοινώσουμε τα ψηφοδέλτια αυτά μέσα την επόμενη βδομάδα, μέχρι την προθεσμία που έχουμε με βάση τον εκλογικό νόμο. Οι αλλαγές μεταξύ των δυο εκλογικών αναμετρήσεων μπορεί να είναι αλλαγές οριακές, όπως αντιλαμβάνεστε. Δεν αποτυπώνει το ψηφοδέλτιο της 17^ης Ιουνίου τη νέα φυσιογνωμία του ΠΑΣΟΚ. Βρισκόμαστε σε μια μεταβατική κατάσταση.

Αυτό που κάνουμε όμως τώρα, με τις επισκέψεις μου στις διάφορες περιοχές, με τα κλιμάκια, με την κινητοποίηση δυνάμεων εκτός των οργάνων και του μηχανισμού του ΠΑΣΟΚ, με την ενεργοποίηση όλων των ανθρώπων που είναι μέσα στις οργανώσεις μας και είναι τίμιοι, απλοί αγωνιστές, που δεν έχουν καμία σχέση με τη φθορά της εξουσίας, θα αποδώσει καρπούς.

Γι' αυτό και τη μεγάλη Εθνική Επιτροπή Ανασύστασης της παράταξης δεν τη διόρισα εξαρχής. Θα προκύψει μέσα από αυτή την κινητοποίηση που πηγαίνει παράλληλα με την προεκλογική εκστρατεία, αυτές τις 4 βδομάδες, αλλά θα συνεχιστεί και μετά.

Β. ΝΕΔΟΣ (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Κύριε Πρόεδρε, έχετε επανειλημμένως πει ότι η επόμενη κυβέρνηση, όποια και αν είναι αυτή που θα προκύψει, δεν μπορεί να μην έχει ως συστατικό μέρος της το ΠΑΣΟΚ, με κάποιο τρόπο. Ήθελα να ρωτήσω αν αυτό σημαίνει ότι το ΠΑΣΟΚ θα συμμαχήσει και με μια κεντροαριστερή εκδοχή μιας κυβέρνησης ή αν θα συμμαχήσει και με τη Νέα Δημοκρατία, αν αυτό χρειαστεί. Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ, είπα ότι είναι αυτό που λέει τι πρέπει να γίνει στη χώρα και προτείνει μια κυβέρνηση με κορμό την υπεύθυνη Κεντροαριστερά. Δεν λέμε ότι εμείς θα είμαστε οπωσδήποτε σε μια κυβέρνηση. Λέμε ότι αν μια κυβέρνηση είναι υπεύθυνη και προασπίζεται το εθνικό συμφέρον, πρέπει να κάνει αυτό που προτείνει το ΠΑΣΟΚ ως εθνική γραμμή.

Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να ζήσει εκτός κυβέρνησης. Δεν θα δείτε γνωστά στελέχη του ΠΑΣΟΚ σε υπουργικές καρέκλες. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι καθηλωμένο, καρφωμένο στον κυβερνητισμό και τους θώκους τους υπουργικούς, γενικά τους κυβερνητικούς και δεν είμαστε τσόντα κανενός. Μη φαντάζεται κανείς ότι θα είμαστε ο δεύτερος εταίρος του ενός ή του άλλου ή του τρίτου σχήματος.

Έχω πει και στις προηγούμενες εκλογές, ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι δεδομένο. Πρέπει να υπερψηφιστεί το ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να σπάσει αυτή η τεχνητή καρικατούρα της πόλωσης. Το σύστημα είναι πολυπολικό. Και το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το οποίο μπορεί να δώσει τη λύση γιατί έχει την πρόταση και έχει και τη σχέση με τον ευρωπαϊκό σοσιαλιστικό χώρο, που είναι ο μοχλός της αλλαγής του συσχετισμού των δυνάμεων.

Θα μου πείτε, γιατί να ψηφίσει κάποιος ΠΑΣΟΚ που δεν το ψήφισε τον Μάιο. Μα αυτό ισχύει για όλα τα κόμματα. Αν ήταν έτσι, γιατί κάνουμε ξανά εκλογές; Εγώ σέβομαι την οργή, σέβομαι την αγανάκτηση, την κριτική. Πιστεύω ότι ένα μέρος εκτονώθηκε στη ψήφο της 6^ης Μαΐου.  Υπάρχουν πολίτες που ανήκουν στην παράταξη μας που είναι «σαρξ εκ της σαρκός μας», που δεν πήγαν να ψηφίσουν, που έδωσαν μια ψήφο διαμαρτυρίας, τιμωρίας -αν θέλετε- προς το ΠΑΣΟΚ επιλέγοντας άλλα κόμματα, αλλά ανήκουν στην παράταξη.

Οι μεγάλες παρατάξεις, όπως είναι η δημοκρατική παράταξη, η Κεντροαριστερά, δεν είναι στιγμιαία μορφώματα μιας εκλογικής αναμέτρησης. Έχουμε τα πάνω, έχουμε τα κάτω, αλλά το ιστορικό ρεύμα υπάρχει.

Είναι το ρεύμα που έκανε ό,τι καλύτερο έχει γίνει στον τόπο αυτόν. Από τον Ιωάννη Καποδίστρια έως τον Χαρίλαο Τρικούπη και από τον Ελευθέριο Βενιζέλο έως τον Πλαστήρα και το Γέρο της Δημοκρατίας. Και από το Γέρο της Δημοκρατίας στον Ανδρέα Παπανδρέου.

Είμαστε υπερήφανοι για τις θετικές όψεις του έργου μας και είναι πολλές. Δεν παραγνωρίζουμε αρνητικές όψεις ή παθογένειες, αλλά δεν μπορεί να μη διαδηλώσουμε την υπερηφάνεια μας για την ιστορική διαδρομή αυτού του ρεύματος, του κοινωνικού και ιδεολογικού.

Γ. ΠΙΤΤΑΡΑΣ (“ALPHA”): Επειδή αναφερθήκατε κι εσείς στην αρχή τις δημοσκοπήσεις, θέλω να σταθώ σε ένα από τα ευρήματα τους, αυτό που λέει ότι 1 στους 3 ψηφοφόρους δηλώνει ότι θα αλλάξει την επιλογή που έκανε στις 6 Μαΐου και αυτό είναι ίσως πολύ σημαντικό. Βλέπουμε όμως ότι με βάση αυτό το δεδομένο, τα υπόλοιπα κόμματα προσπαθούν να κερδίσουν μερίδιο από την πίτα.

Βλέπουμε τη Νέα Δημοκρατία η οποία συμμαχεί με την κα Μπακογιάννη, παίρνει στελέχη από το ΛΑ.Ο.Σ. Βλέπουμε μικρότερα κόμματα να συνεργάζονται και να κατεβαίνουν μαζί στις εκλογές. Ο ΣΥΡΙΖΑ πέρα από τις συνιστώσες στο παρασκήνιο κάνει κάποιες επαφές ακόμα και με πρώην στελέχη σας.    Μπορείτε να μας προσδιορίσετε τι ακριβώς κάνετε εσείς; Γιατί δεν μπορώ να δω διαφορετικό τρόπο για να αυξήσετε τα ποσοστά σας. Υπάρχουν στο παρασκήνιο συζητήσεις, υπάρχουν στο προσκήνιο; Πώς κινείστε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι ο ελληνικός λαός παρακολουθεί τι κάνουν τα στελέχη κορυφής και προσδιορίζουν την εκλογική τους συμπεριφορά με βάση τις επιλογές που κάνουν ορισμένα στελέχη κεντρικού ή ημικεντρικού επιπέδου κορυφαίου ή  μεσαίου;

Στο χώρο της συντηρητικής παράταξης γίνεται μια «τεχνητή συγκόλληση» τμημάτων της παράταξης που για διάφορους συγκυριακούς λόγους βρέθηκαν εκτός παράταξης, λόγω της αντιφατικής στάσης της ηγεσίας αυτής της παράταξης σε σχέση με τη δανειακή σύμβαση και την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Κάποιοι έφυγαν από το σκάφος τη μία φορά, στη μία στροφή, κάποιοι έφυγαν στη δεύτερη στροφή, κάποιοι επανέρχονται στην τρίτη στροφή.

Αυτό επηρεάζει το εκλογικό σώμα; Θα το δούμε στο τέλος. Είμαστε τρεις εβδομάδες πριν τις εκλογές. Τρεις εβδομάδες πριν τις 6 Μαϊου δεν υπήρχε καταγεγραμμένη η εικόνα της ημέρας των εκλογών. Είναι πολύς χρόνος αυτός.

Εμείς απευθυνόμαστε στην κοινωνική βάση, απευθυνόμαστε στην κοινωνία, φυσικά και σε στελέχη. Φυσικά και σε στελέχη τα οποία έχουν απενεργοποιηθεί και τα οποία μπορούν να παίξουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο και συζητούμε με όλους και συζητούμε και με άλλους χώρους. Αλλά το θέμα δεν είναι οι διευθετήσεις προσωπικών σταδιοδρομιών στην πολιτική, το αν θα βγει ο ένας ή ο άλλος βουλευτής Επικρατείας ή σε κάποια περιφέρεια με σταυρό ή χωρίς σταυρό. Το θέμα είναι τι λέμε στον κόσμο, τι εκφράζουμε.

Λ ΜΠΕΘΑΝΗ («ΝΕΤ»): Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι όποια κυβέρνηση έτυχε να προσφύγει στο διεθνές Νομισματικό Ταμείο, εκλογικά κατακρημνίστηκε είτε ήταν επιτυχής η προσφυγή, είτε όχι. Από τον κανόνα αυτό δεν εξαιρέθηκε το ΠΑΣΟΚ, ωστόσο υπάρχει ακόμη αναπάντητο το ερώτημα στους πολίτες, από τη γενικευμένη σύγχυση που υπάρχει στην πολιτική ζωή: θυσιάστηκε το ΠΑΣΟΚ παρά τα λάθη που έκανε για το καλό της χώρας ή για να προστατεύσει τους ντόπιους και ξένους τραπεζίτες, όπως το κατηγορούσαν και το κατηγορούν κάποια κόμματα; Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ’ αρχάς αυτό “περί τραπεζιτών” όπως αντιλαμβάνεστε είναι αστειότητα αυτών που το λένε, διότι οι εγχώριοι τραπεζίτες χάνουν τις τράπεζές τους. Έχουν θιγεί πάρα πολύ από την κρίση αυτή και από το γεγονός ότι οι τράπεζες είχαν μεγάλο χαρτοφυλάκιο με ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου. Το σύνολο του ελληνικού τραπεζικού συστήματος περιέρχεται στο χαρτοφυλάκιο του ελληνικού Δημοσίου και θα επαναδιατεθεί στην αγορά μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια προκειμένου ο ελληνικός λαός να ανακτήσει τα ποσά που τώρα δίνει για τη στήριξη των καταθέσεων των Ελλήνων πολιτών, επαναλαμβάνω. Στήριξη Τραπεζών, δεν σημαίνει στήριξη τραπεζιτών, σημαίνει στήριξη των καταθέσεων, των αποταμιεύσεων, του ιδρώτα του ελληνικού λαού.

Τώρα, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο προσέφυγε η χώρα επειδή η Ευρώπη δεν είχε μηχανισμό δικό της. Προσωπικά, όπως ξέρετε, ήμουνα κατά της προσφυγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θα προτιμούσα να το είχαμε αποφύγει. Ούτως ή άλλως κανείς δεν είχε υπόψη του εκείνη την περίοδο ότι θα χρειαστούμε τόσο μεγάλα ποσά και ότι θα χρειαστούμε και μία ριζική αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους.

Το τραγικό ιστορικά είναι, ότι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει προσφύγει η Ευρωζώνη συνολικά. Δεν προσέφυγαν μόνον μεμονωμένες χώρες, που εντάσσονται σε προγράμματα στήριξης, όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Ούτε χώρες οι οποίες χωρίς να παίρνουν βοήθεια εφαρμόζουν προγράμματα προσαρμογής, όπως η Ιταλία ή η Ισπανία. Η Ευρωζώνη συνολικά έχει προσφύγει.

Γι’ αυτό η κα Λαγκάρντ μετέχει στο Eurogroup  και στις Συνόδους Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν μετέχει στις συνεδριάσεις της Αμερικανικής Κυβέρνησης ή της Κινεζικής Κυβέρνησης για να πάρω άλλες μεγάλες νομισματικές ζώνες.

Το δε ακόμη πιο παράδοξο -θα έλεγα- είναι ότι η Ευρωζώνη δίνει λεφτά στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δικά της λεφτά, 150 δισεκατομμύρια της Ευρωζώνης και 50 των υπόλοιπων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να τα διαχειρίζεται το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και να ασκεί πιέσεις στην Ευρωζώνη.

Αυτό γιατί έγινε; Γιατί οι μεγάλες χώρες, ιδίως η Γερμανία, απέσυρε την εμπιστοσύνη της από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και θέλει έναν άλλο μηχανισμό που να έχει εμπιστοσύνη. Γιατί απέσυρε την εμπιστοσύνη της από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Γιατί την κατηγορεί ότι δεν απέφυγε τον εκτροχιασμό κινητοποιώντας τους προληπτικούς μηχανισμούς.

Ποιον εκτροχιασμό; Το να έχει η Ελλάδα 15,8% έλλειμμα, το 2009, και να έχει ένα χρέος που είναι μη χρηματοδοτήσιμο. Αλλά το ίδιο και η Ιρλανδία, το ίδιο και η Πορτογαλία. Και τώρα βλέπουμε τι γίνεται στην Ισπανία όταν οδηγείται σε χρεοκοπία η Καταλονία, δηλαδή η περιοχή της Βαρκελώνης, η οποία είναι μια πλούσια περιοχή και ένας τουριστικός προορισμός παγκοσμίου ενδιαφέροντος, με πλούτο. Και δεν έχουν να πληρώσουν τους δημοσίους υπαλλήλους και τους συνταξιούχους.

Άρα χρειάζεται προσοχή. Γιατί είμαστε μέσα σε ένα ναρκοπέδιο διεθνές.

Γ. ΜΑΚΡΥΓΙΑΝΝΗΣ («ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ»): Κύριε Πρόεδρε, παρά το γεγονός ότι ο κ. Παπαδήμος έσωζε τη χώρα επί 7 μήνες, διαπιστώσαμε αυτές τις μέρες διαπιστώνουμε και σήμερα δηλαδή με βάση την απόρρητη έκθεσή του όπως λέγεται, ότι και αυτός άφησε τη χώρα στο όριο.

Στην πραγματικότητα όμως, φαίνεται ότι έχουμε την επανάληψη ενός γνωστού έργου των τελευταίων δυο ετών. Από ένα σημείο και μετά η εφαρμογή του προγράμματος τρακάρει. Δηλαδή εφαρμόζουμε το πρόγραμμα για κάποιους μήνες και βλέπουμε μια απόκλιση. Βλέπουμε μια απόκλιση δηλαδή και στα έσοδα και στις δαπάνες, αυτές που περιγράφει ο κ. Παπαδήμος.

Εν προκειμένω μάλιστα έχουμε ένα κενό, έχουμε μια τρύπα ύφους 1,7 δις ευρώ, από ό,τι αντιληφθήκαμε αυτές τις μέρες. Θα ήθελα να σας ρωτήσω: πώς θα καλυφθεί αυτό το κενό; Πώς θα καλυφθεί αυτή η τρύπα, με δεδομένο ότι σας θυμίζω, πέρσι, καλύφθηκε μια ανάλογη τρύπα που είχε δημιουργήσει η Κυβέρνηση των κ.κ. Παπανδρέου και Παπακωνσταντίνου, με το χαράτσι στη ΔΕΗ, το οποίο μάλιστα, βάρος, το σηκώσατε εσείς.

Και σε συνδυασμό όλο αυτό, με το γεγονός ότι το πακέτο των 14,3 δις ευρώ για το οποίο έχει προετοιμάσει τον ελληνικό λαό ο κ. Σαχινίδης, ως Υπουργός Οικονομικών, δεν ξέρουμε πόσο ακόμη θα κατανεμηθεί, διότι δεν έχουμε κάποια σαφή ένδειξη από την Ευρώπη, ότι αυτά τα οποία θα αντιπροτείνουμε, θα γίνουν αποδεκτά. Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λοιπόν, ξεκινάω από το τελευταίο  κ. Μακρυγιάννη γιατί πρέπει να ξαναπούμε πολύ συνοπτικά πράγματα τα οποία τα έχουμε πει αλλά καλό είναι να τα επαναλαμβάνουμε, για να υπάρχει μια κοινή συνείδηση των θεμάτων αυτών. Πρέπει ο πολίτης να γνωρίζει.

Πράγματι, πετύχαμε τα τελευταία 2,5 χρόνια μια εντυπωσιακή προσαρμογή χάρη στις θυσίες του ελληνικού λαού. Το πρωτογενές έλλειμμα μας το άφησε η Νέα Δημοκρατία το 2009 στα 24 δις και φέτος είναι 2 δις. Και πρέπει από τα 2 δις πρωτογενούς ελλείμματος, να πάρουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα και σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης, για να γίνει η χώρα ασφαλής και να βγει από την κρίση. Και να βγει οριστικά και από την εξάρτηση και από τη ζητιανιά.

Για να το πετύχουμε αυτό, βεβαίως, πρέπει να λειτουργεί ο εισπρακτικός μηχανισμός. Ο εισπρακτικός μηχανισμός φόρων και ασφαλιστικών εισφορών έχει προβλήματα λόγω της ύφεσης. Διότι, υπό συνθήκες ύφεσης και ιδίως όταν η ύφεση γίνεται βαθύτερη από αυτήν που έχουν προβλέψει οι διεθνείς οργανισμοί, δεν μπορείς να έχεις τα έσοδα που επιθυμείς.

Χάνεις όμως έσοδα και για λόγους τεχνικούς ή πολιτικούς. Χάνεις έσοδα όταν η χώρα μένει ακυβέρνητη. Χάνεις έσοδα όταν εκπέμπεις ένα μήνυμα αβεβαιότητας και ανασφάλειας. Χάνεις έσοδα όταν δεν επιβλέπεις πολιτικά τους διοικητικούς μηχανισμούς. Χάνεις έσοδα όταν στέλνεις μήνυμα στην κοινωνία «Θα δούμε, θα τα βολέψουμε, δεν χρειάζεται και να πληρώσουμε».

Άρα, υπάρχουν προβλήματα τα οποία είναι προβλήματα σχεδιασμού και προβλήματα κακής εκτέλεσης για λόγους πολιτικούς, για λόγους συγκυριακούς. Υπάρχουν όμως και προβλήματα σχεδιασμού.

Ποτέ το πρόγραμμα δεν πέτυχε στις προβλέψεις του σε σχέση με την ύφεση. Στην αρχή είχε πρόβλημα και το γεγονός ότι δεν είχε προβλεφθεί η μείωση του χρέους. Αυτό όμως το διορθώσαμε και αυτό είναι μια πολύ σημαντική αλλαγή. Το γεγονός ότι αναδιαρθρώθηκε το χρέος κι έγινε το χρέος βιώσιμο και η εξυπηρέτησή του με ετήσιους τόκους πολύ φτηνότερη, πολύ πιο ήπια για τη χώρα.

Αλλά εξακολουθεί η ύφεση να είναι βαθύτερη από την προβλεφθείσα και εκεί ήταν και η δική μου σύγκρουση με την τρόικα. Εκεί ήταν η βάση της δικής μας διαπραγματευτικής πρότασης. Όμως, τώρα εμείς τροφοδοτούμε, για λόγους πολιτικούς, και την ύφεση. Γιατί όταν αποτρέπεις τον τουρίστα να έρθει να πληρώσει στην Ελλάδα τις διακοπές του, γιατί στέλνεις ένα μήνυμα ανασφάλειας και αταξίας, όταν μειώνεται το κύμα των τουριστών και άρα μειώνεται η τουριστική βιομηχανία, η οποία έχει τεράστια συμβολή στο ΑΕΠ και την απασχόληση, ναι, μπορεί να έχεις βαθύτερη ύφεση επειδή τινάζεις στον αέρα τον τουρισμό για μια χρονιά.

Και εκεί υπάρχει και πολιτικό ζήτημα, πολιτική ευθύνη γιατί συμβαίνει αυτό και είμαστε όλοι αμέριμνοι λες και δεν φταίει κανείς για την εικόνα της χώρας Μάιο-  Ιούνιο, μέσα στην καρδιά της τουριστικής περιόδου, η οποία επηρεάζει καθοριστικά το ΑΕΠ. Το 20% ως συνολική δραστηριότητα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να πούμε την πραγματικότητα με το όνομά της.

Τώρα, ποια είναι τα ποσά που πρέπει να βρούμε για να βγούμε στα πρωτογενή πλεονάσματα; Είναι 12 δις. Αυτά που θα έπρεπε να βρούμε τον Ιούνιο. Τι λέμε εμείς; Θα τα βρούμε σταδιακά, όχι για το 2013 και ’14, αλλά μπορούμε να τα απλώσουμε πολύ περισσότερο. Είναι αυτό που σας είπα προηγουμένως για την παράταση του χρόνου προσαρμογής, που μπορεί να φτάσει και τα 3 χρόνια και για τους τρόπους χρηματοδότησης της παράτασης.

Αυτό σημαίνει ότι θα βρεθούν οι πόροι και από το σκέλος των εσόδων και από το σκέλος των δαπανών, χωρίς να πας σε περικοπές εισοδημάτων που πληγώνουν τον Έλληνα. Ούτε σε φόρους, οι οποίοι επιβαρύνουν τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, βεβαίως, διότι και το φορολογικό μας σύστημα πρέπει να ανασυγκροτηθεί. Γι' αυτό είπαμε να πάμε σε ένα σταθερό φορολογικό σύστημα συναινετικό. Αλλά τα άλλα Κόμματα σταδιακά έφυγαν από το διάλογο αυτό.

Λοιπόν εμείς αυτό που προτείνουμε λαμβάνει υπόψη όλες τις παρατηρήσεις και τις ενστάσεις που κάνατε και που  μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε πολίτης που αγωνιά. Οι πολίτες αγωνιούν, θέλουν  απάντηση.

Αν τώρα θεωρούν ότι η απάντηση είναι η μονομερής καταγγελία ή το «ό,τι θυμάμαι χαίρομαι» κάθε μέρα στα κανάλια όπου βγαίνει ο καθένας και λέει μια ιδέα και μετά βγαίνει το κόμμα επισήμως και λέει «Ξέρετε, θα κάνουμε ένα ταμείο ιδεών των στελεχών μας και όταν κερδίσουμε τις εκλογές θα σας πούμε τι ακριβώς θα κάνουμε, γιατί θα  μάθουμε και από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και την Τράπεζα της Ελλάδος τι ισχύει», τότε δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας. Υπάρχει διαφορετικό επίπεδο ευθύνης και διαφορετικό επίπεδο αντίληψης των πραγμάτων και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη.

Π. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ («ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε,  ισχυρίζεστε ότι θα προστατεύσετε το θεσμό των συλλογικών συμβάσεων. Το ΠΑΣΟΚ, με το πρώτο Μνημόνιο νομοθέτησε την εισαγωγή των ειδικών επιχειρησιακών συμβάσεων που υπερισχύουν των κλαδικών, ο Νόμος 3899/2010 που δίνει το δικαίωμα στους εργοδότες να δίνουν μισθούς κάτω από τα κατώτερα όρια.

Με το δεύτερο Μνημόνιο, επιβάλλατε ρυθμίσεις στις συλλογικές και κλαδικές συμβάσεις που οδηγούν σε μειώσεις μισθών  μέχρι και 40% και μειώσατε κατά 22% τον κατώτατο μισθό.  Νόμος 4046/2012.

Επειδή λέτε ότι μιλάτε τη γλώσσα της αλήθειας, σας ρωτώ: μετά τις εκλογές θα προχωρήσετε στην κατάργηση των συγκεκριμένων νόμων στα πλαίσια της αναθεώρησης που επαγγέλλεστε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η πραγματικότητα της αγοράς εργασίας είναι η εξής, που την ξέρουν όλοι οι άνθρωποι που μας ακούν: Πρώτον, 1,2 εκ. άνεργοι, τους οποίους δεν προστατεύει καμία συλλογική σύμβαση εργασίας και καμία ατομική σύμβαση εργασίας.

Εμείς απευθυνόμαστε στον άνεργο και στο μισθωτό του ιδιωτικού τομέα που βλέπει να κινδυνεύει η δουλειά του. Και οι περισσότεροι μισθωτοί του ιδιωτικού τομέα δουλεύουν σε επιχειρήσεις που έχουν έως 10 εργαζόμενους και βλέπουν και την αγωνία πολλών εργοδοτών να κρατήσουν τη δουλειά και τις θέσεις εργασίας, με μειωμένο τζίρο μέσα σε ύφεση.

Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας και αυτούς τους ανθρώπους, που αγωνίζονται και ξέρουν ότι το ζήτημα δεν είναι άλλο, από το να υπάρχει δουλειά και να υπάρχει μια καλή ατομική σχέση εργασίας. Γιατί η πίεση των εργοδοτών γίνεται στο επίπεδο της ατομικής σχέσης εργασίας. Και εκεί οι μειώσεις είναι πάρα πολύ μεγάλες.

Σε επίπεδο συλλογικού εργατικού Δικαίου, αυτό που λέμε εμείς είναι κάτι πολύ απλό. Στην Ελλάδα πρέπει να ισχύει ό,τι προβλέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση.  Ό,τι προβλέπει το ευρωπαϊκό κοινοτικό Δίκαιο. Θέλαμε εμείς να αλλάξουμε το καθεστώς των συλλογικών συμβάσεων; Όχι. Το ζήτησε η Τρόικα. Γιατί; Γιατί κάποιοι της έβαλαν στο μυαλό ή η ίδια εκτίμησε ή συνδυασμός των δυο αυτών στοιχείων, ότι αν γίνει πιο ευέλικτη η αγορά εργασίας, θα μειωθεί ο κίνδυνος απολύσεων και θα αυξηθεί η πιθανότητα προσλήψεως ανέργων.

Γι' αυτό προτιμήσαμε να προστατέψουμε τον 13^ο και 14^ο μισθό στον ιδιωτικό τομέα, γιατί αν κοβόταν ο 13^ος και 14^ος μισθός, θα κοβόταν και για τους αμειβόμενους με τον κατώτατο μισθό της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης. Και μεταξύ δυο κακών, προτιμήσαμε να μειωθεί ο κατώτατος μισθός, γιατί εκεί υπάρχει προοπτική να πάρεις νέους ανθρώπους για μια πρώτη εργασιακή εμπειρία.

Αυτά ήταν πιέσεις προκειμένου να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, όπως την αντιλαμβάνεται μια συντηρητική Ευρώπη, η οποία δεν ασχολείται με το κοινωνικό κράτος και την κοινωνική αλληλεγγύη, αλλά ασχολείται με την ευελιξία στην αγορά εργασίας, με τη μείωση του εργατικού κόστους.

Εμείς θέλουμε να έχουμε μια χώρα η οποία δίνει δουλειές και μειώνει την ανεργία; Θέλουμε να έχουμε μια χώρα ανταγωνιστική; Θέλουμε να έχουμε μια χώρα η οποία διατηρεί τα εισοδήματα των πολιτών και ξαναδίνει χαμόγελο και ευκαιρία στους νέους; Θέλουμε.

Πρέπει να το πετύχουμε με κοινωνική συνοχή, με κοινωνική αλληλεγγύη, αλλά βεβαίως και με ανάπτυξη. Πως μπορεί να επιτευχθεί αυτό; Με τα έξι σημεία που λέμε για την αναθεώρηση της δανειακής σύμβασης. Εάν πιστεύετε ότι θα υπερασπιζόταν καλύτερα από ό,τι το κάναμε ο κ. Κουτρουμάνης και εγώ ως Υπουργός Οικονομικών, τη συλλογική αυτονομία και τις συλλογικές συμβάσεις, ας μας έδινε επιχειρήματα. Ή ας δοκιμάσει να δει πως είναι η διαπραγμάτευση αυτή, με μια Ευρώπη η οποία πιστεύει μονοσήμαντα σε μια συγκεκριμένη αντίληψη.

Όταν τώρα μιλάμε με νέους συσχετισμούς ή μιλάμε στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, λέμε πολύ συγκροτημένα και πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Αλλά μιλάμε με κόμματα που θέλουν να βοηθήσουν την Ελλάδα και που ψήφισαν το πρόγραμμα στήριξης της Ελλάδας. Γιατί κάποιοι άλλοι που εμφανίζονται ως ριζοσπάστες στην Ευρώπη, μιλάνε με κόμματα που καταψήφισαν τα προγράμματα στήριξης της Ελλάδας και δεν θέλουν να δώσουν ούτε ένα ευρώ στην Ελλάδα.

Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΣ («ΑΘΗΝΑ 9,84»): Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας. Άκουσα με ενδιαφέρον τις προηγούμενες ημέρες κάποιες συνεντεύξεις που παραχώρησε ο κ. Τσίπρας σε διεθνή τηλεοπτικά δίκτυα.

Συγκεκριμένα, στο ρωσικό τηλεοπτικό Δίκτυο, κατηγόρησε την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ για πάγωμα περίπου των ελληνορωσικών σχέσεων, προέκρινε περίπου -αν το αντιλήφθηκα καλώς- ένα άλλο δόγμα εξωτερικής πολιτικής ή εν πάση περιπτώσει παραλλαγή του υφιστάμενου, στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ δε, σε διάφορες τοποθετήσεις τους, μιλάνε και για μια ελεύθερη μετάφραση του «Ανήκομεν εις τη δύση» ή προκρίνουν εν πάση περιπτώσει κάποιες άλλες διεξόδους στην εξωτερική πολιτική ως πιο αποτελεσματικές και παραγωγικές.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω αν εσείς συμμερίζεστε τις απόψεις και ποια είναι η θέση του ΠΑΣΟΚ σε ό,τι αφορά τον τομέα της εξωτερικής πολιτικής. Ευχαριστώ πολύ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως είχα την ευκαιρία να πω μιλώντας στους συναδέλφους σας στο Παρίσι, μετά τη συνάντηση που είχα με τον Πρόεδρο Φρανσουά Ολάντ, όταν είμαι στο εξωτερικό -και αυτό το εφήρμοζα και ως Υπουργός και τώρα ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ- δεν μπορώ να μεταφέρω στο διεθνές ακροατήριο, τις εσωτερικές κομματικές αντιδικίες.

Δεν μπορούμε στο εξωτερικό να μιλάμε στο όνομα των εσωτερικών πολιτικών μας απόψεων. Δεν μπορεί να υπάρχει μια πολυφωνία και μία κακοφωνία σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, όπου έχουμε ανάγκη εθνικής στρατηγικής και εθνικής συναίνεσης.

Τώρα δεν μπορώ να σχολιάσω μια συνέντευξη στη ρωσική τηλεόραση, την οποία ομολογώ ότι δεν έχω παρακολουθήσει. Αλλά και να την είχα παρακολουθήσει, το σχόλιό μου θα ήταν αυτό που σας κάνω τώρα.

Το πώς χειριζόμαστε, ως Κυβερνήσεις, ως κόμματα, ως πολιτικοί ηγέτες, ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού το διεθνές κοινό, τις διεθνείς σχέσεις, την εξωτερική πολιτική, είναι ένα κρίσιμο και λεπτό ζήτημα. Δεν είναι παιχνίδι εντυπώσεων σε προεκλογικές συγκεντρώσεις ή σε κομματικές συνεδριάσεις.

Η Πατρίδα θέλει φροντίδα, μέριμνα και ικανότητα εκπροσώπησης και διαπραγμάτευσης.

Β. ΜΟΥΡΤΗΣ («ΑΠΕ»): Κύριε Πρόεδρε θα επανέλθω, αν μου επιτρέπετε στο θέμα που σας είχα θέσει και στην προηγούμενη συνέντευξή σας στο Ζάππειο. Σας είχα πει τότε τι γίνεται με το ενδεχόμενο επαναληπτικών εκλογών και τότε το είχατε εξορκίσει. Όμως βλέπετε ότι πάμε σε νέες εκλογές και θέλω να σας ρωτήσω το εξής.

Με βάση τα μέχρι τώρα δημοσκοπικά δεδομένα,, τα οποία διαπιστώνουμε και σήμερα σε όλο σχεδόν τον Τύπο, αλλά και με βάση τις δηλώσεις που έχουν κάνει τα κόμματα, κυρίως η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν φαίνεται και πάλι να σχηματίζεται Κυβέρνηση την επομένη των εκλογών της 18^η Ιουνίου. Πως βλέπετε το ενδεχόμενο νέων εκλογών, τρίτων εκλογών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βρίσκω την ερώτησή σας παραδόξως θεμιτή, αλλά δεν απευθύνεται στο σωστό αποδέκτη. Εμείς αγωνιστήκαμε να σχηματιστεί Κυβέρνησης. Κάναμε όλες τις δημιουργικές και καλόπιστες προτάσεις, κάποιοι άλλοι είχαν το βλέμμα στραμμένο στις εκλογές.

Και τώρα τι θα κάνουν, τώρα θα έχουν το βλέμμα στραμμένο στις τρίτες εκλογές; Η χώρα είναι καταδικασμένη να κάνει διαρκώς εκλογές επειδή κάποιες πολιτικές δυνάμεις και κάποιες πολιτικές ηγεσίες δεν μπορούν να κάνουν τίποτα άλλο; Kαι κυρίως δεν μπορούν να αναλάβουν την ευθύνη της διακυβέρνησης και το κόστος της διαχείρισης της κρίσης;

Λοιπόν αντιστρέφω το ερώτημά σας ως απάντηση.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ («ΣΚΑΪ RADIO»): Όταν γίνατε Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπατε θα αναθέσετε σε Διεθνή Επιτροπή να κάνει έλεγχο των οικονομικών του κόμματος", ωστόσο κάτι τέτοιο δεν το έχετε πει για τη χώρα, δεδομένου το ότι και ο Τσίπρας και ο Καμμένος και η εξωθεσμική αριστερά ζητούν έναν τέτοιο έλεγχο, προκειμένου να δουν όντως πού πήγαν τα λεφτά. Τι φοβάστε, μήπως βγει η «ακτινογραφία» του βίου και της πολιτείας του κυβερνητικού ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε φοβόμαστε απολύτως τίποτα. Αυτό έχουμε πει πάρα πολλές φορές και το είπα και στη σύσκεψη των Αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ότι πρέπει και μπορεί να γίνει.

Ποιος θα το κάνει αυτό όμως; Θα το κάνουν ιδιωτικές εταιρείες, μισό λεπτό, θα το κάνουν διεθνείς οργανισμοί; Οι ιδιωτικές εταιρείες δεν είναι κατάλληλες και ικανές για να κάνουν την ανάλυση του δημοσίου χρέους. Οι διεθνείς οργανισμοί το έχουν κάνει κατά κόρον, διότι υπάρχουν αλλεπάλληλες μελέτες βιωσιμότητας και διάρθρωσης του ελληνικού δημοσίου χρέους.

Αλλά, επειδή ακούω αυτή την εύκολη ρητορική, περί του «επαχθούς χρέους» που λένε ορισμένες πολιτικές δυνάμεις, έχει γίνει αντιληπτό στη χώρα μας ότι από τα 210 δισεκατομμύρια χρέους. που είχαν οι ιδιώτες στα χέρια τους διεθνώς, αφαιρέσαμε το 53,5% σε ονομαστική αξία και το 75% σε καθαρά παρούσα αξία; Δηλαδή τους αφήσαμε μόλις το 25% σε όρους καθαρής παρούσας αξίας;

Τι παραπάνω μείωση χρέους φαντάζονται κάποιοι; Το υπόλοιπο ελληνικό χρέος, αυτή τη στιγμή, βρίσκεται στα χέρια των κρατών και του EFSF που μας δανείζουν και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Όλο το χρέος που έχουν οι ιδιώτες κ. Σιδέρη, αυτή τη στιγμή, όλο το ελληνικό δημόσιο χρέος που έχουν οι ιδιώτες, είναι 63 δισεκατομμύρια. Ήταν 210 δισ και έμεινε 63 δις. Έχετε δει πουθενά στο εξωτερικό παρόμοια μείωση χρέους, παρόμοια άφεση χρέους;

Βεβαίως, είμαι ένθερμος οπαδός της διεθνούς ανάλυσης από τους πιο έγκυρους αναλυτές της διάρθρωσης του χρέους. Γιατί έχω την τύχη να είμαι ο μόνος Υπουργός Οικονομικών των τελευταίων δεκαετιών, επί της θητείας του οποίου υπήρξε δραστική μείωση χρέους. Όλες οι άλλες Κυβερνήσεις ταυτίστηκαν με μικρές ή μεγάλες αυξήσεις χρέους.

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ («ΑΞΙΑ»): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω πως εκλάβατε την πρόσκληση Ολάντ στο πρόσωπό σας, μετά το «Ολαντρέου» του κ. Τσίπρα και ενώ η Γαλλική Προεδρία είχε αρνηθεί να δει Αρχηγούς κομμάτων και κυρίως μέσα στη συζήτησή σας με τον κ. Ολάντ, αν διακρίνατε κάποιες δεύτερες σκέψεις, ότι και η Γαλλία σκέφτεται την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη.

Κι αυτό το λέω διότι, πριν και μετά τη Σύνοδο, υπήρξαν διεθνή πρακτορεία ενημέρωσης που παρουσίαζαν πολλές κυβερνήσεις, να κυκλοφορούν με πλάνα, με δεύτερα σχέδια, τέλος πάντων αντιμετώπισης των δικών τους οικονομικών σε περίπτωση εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

Κι αν μου επιτρέπετε και μία ερώτηση για τα εγχώρια, αν θα ζητήσετε προσωπικό debate με τον κ. Τσίπρα. Ευχαριστώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αρχίζω από το δεύτερο που είναι εύκολο. Οι συζητήσεις μεταξύ των Αρχηγών των δύο πρώτων κομμάτων γινόταν μέχρι το 2009 επειδή στην Ελλάδα ίσχυε ένα διπολικό κομματικό σύστημα, που οδηγούσε σε αυτοδύναμες Κυβερνήσεις κι επειδή οι Αρχηγοί των δύο πρώτων κομμάτων ήταν οι δύο εν δυνάμει Πρωθυπουργοί.

Αυτό έπαψε να υπάρχει, οι εκλογές του Μαΐου κατέγραψαν μία ριζική αλλαγή στο κομματικό σύστημα. Δεν υπάρχουν αυτοδύναμες Κυβερνήσεις, δεν υπάρχουν δύο πόλοι, δεν υπάρχουν δύο εν δυνάμει Πρωθυπουργοί, δεν υπάρχει προοπτική αυτοδυναμίας.  Δεν έχει λογική το debate με δύο πρόσωπα.

Ο κ. Σαμαράς είχε αρνηθεί, βεβαίως, όπως ο διάολος το λιβάνι τη συζήτηση μαζί μου. Τώρα πρέπει να καθίσουν στο τραπέζι και να συζητήσουν τα κόμματα που μετείχαν στις συζητήσεις υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Όλα τα κόμματα. Πώς θα σχηματιστεί Κυβέρνηση, με ένα κόμμα από τα δύο, με τα δύο; Θα δούμε ποια θα είναι τα δύο κόμματα. Κατ΄ αρχάς, δεν έχουν ψηφίσει οι Έλληνες ακόμη.

Το ΠΑΣΟΚ διεκδικεί την ψήφο του ελληνικού λαού, δεν διεκδικούμε την αυτοδυναμία. Ξέρουμε που βρισκόμαστε, ξέρουμε ποιος είναι ο νέος συσχετισμός, το νέο τοπίο. Αλλά δεν θεωρούμε ότι υπάρχει η καρικατούρα του διπολισμού που θεωρούν κάποιοι άλλοι.

Είπα αστειευόμενος σε μία άλλη συνέντευξη, αν θέλει ο κ. Σαμαράς τώρα που ξεφοβήθηκε -γιατί με εμένα δεν ήθελε διάλογο- διάλογο με τον κ. Τσίπρα και ο κ. Τσίπρας ο οποίος ήταν κατά του διαλόγου των δύο Αρχηγών τώρα βλέπει ότι μεγάλωσε πάρα πολύ και θέλει να είναι κι αυτός διεκδικητής αυτοδύναμης Κυβέρνησης, να κάνουν έναν διάλογο μεταξύ τους και ο νικητής να έρθει να μιλήσει μαζί μου. Αλλά το είπα αστειευόμενος, για να δείξω την καρικατούρα του πράγματος.

Τώρα, ο Πρόεδρος, ο κ. Ολάντ με κάλεσε καθώς επέστρεφε από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου είχε συναντηθεί με τον Πρόεδρο Ομπάμα, είχε μετάσχει στη «Σύνοδο του G8» των οκτώ μεγάλων οικονομιών του κόσμου και στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ και ενόψει της Συνόδου Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και κάλεσε έναν άνθρωπο που δεν ηγείται απλώς ενός ελληνικού κόμματος, ομολόγου του κόμματος από το οποίο προέρχεται ο κ. Ολάντ, αλλά τώρα ο κ. Ολάντ είναι Πρόεδρος όλων των Γάλλων. Κάλεσε έναν άνθρωπο που μπορούσε να του πει ποια είναι η πραγματικότητα μέσα στην Ευρωζώνη, η πραγματικότητα σε σχέση με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με το EFSF, τι πρέπει να γίνει, πώς μπορούν να αλλάξουν οι συσχετισμοί.

Δεν κάναμε συζήτηση μόνο για την Ελλάδα, κάναμε συζήτηση και για την Ευρώπη και για το διεθνές πλαίσιο. Και δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να υποθέσει ότι αυτό το έκανε ο κ. Ολάντ γιατί ενοχλήθηκε από τι είπε επισκεπτόμενος τη Γαλλία ο αρχηγός ενός κόμματος ελληνικού, κλπ.  Όχι. Δεν κινείται έτσι κανείς αρχηγός κράτους ο οποίος τιμά το θεσμικό του ρόλο. Και ο κ. Ολάντ τον τιμά απολύτως το θεσμικό του ρόλο και είναι μια ελπίδα για όλους μας μέσα στην Ευρώπη.

Σ. ΠΙΚΟΥΛΑΣ («ΑΞΙΑ»): Με συγχωρείτε, δεν απαντήσατε όμως για το ευρώ, αν υπάρχει…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Αυτό που λένε όλοι είναι, θέλουμε την Ελλάδα στο ευρώ, εφόσον η Ελλάδα είναι μέσα σε ένα πλαίσιο και σέβεται τις υποχρεώσεις. Μπορούμε να αναμορφώσουμε μαζί το πλαίσιο είναι η δική μου απάντηση; Μπορούμε να πάμε συναινετικά σε ένα αναθεωρημένο πλαίσιο; Η απάντησή τους είναι ότι «ναι, εάν έχουμε απέναντί μας κάποιους, κάποιον, ο οποίος μας λέει υπεύθυνα και συγκεκριμένα πράγματα και προτείνει τη συναινετική αναθεώρηση του πλαισίου, εμείς είμαστε έτοιμοι να στηρίξουμε τη συναινετική αναθεώρηση του πλαισίου».

Αυτό το είπε και επισήμως ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, ο κ. Στάνισεφ, ως συμπέρασμα της συνάντησης που είχαμε οι 27 ηγέτες των ευρωπαϊκών σοσιαλιστικών κομμάτων, όπου μετείχε και ο Πρωθυπουργός βέβαια της Γαλλίας ο κ. Ερό, γιατί ο κ. Ολάντ δεν μετέχει σε κομματικές διαδικασίες.

Γ. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ («FLASH»): Κύριε Πρόεδρε. μας περιγράψατε μόλις πριν από λίγο. τη μείωση του δημόσιου χρέους, αλλά ταυτόχρονα μας μιλάτε και για ένα πρόγραμμα αναθεώρησης της δανειακής σύμβασης και ιδιαιτέρως όσον αφορά την επιμήκυνση την οποία προτείνετε έως και τρία χρόνια. Μήπως αυτό συνιστά ομολογία αποτυχίας του προγράμματος του μνημονίου; Μήπως δηλαδή και εσείς, με το δικό σας τρόπο ομολογείτε ότι δεν βγαίνει το μνημόνιο; Και θα μου επιτρέψετε εδώ να θυμίσω ότι αυτό γίνεται δύο μήνες μετά τη δανειακή σύμβαση. Το ίδιο έγινε και με το πρώτο μνημόνιο επί Παπακωνσταντίνου που θα βγαίναμε στις αγορές το ’11. Μήπως ετοιμάζεται το κλίμα, γιατί αυτές τις μέρες μου θυμίζει η συζήτηση αυτή, να πάμε σε ένα τρίτο μνημόνιο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη και η δανειακή σύμβαση είναι ένα ανοικτό πεδίο διαπραγμάτευσης. Κάθε 3 μήνες υπάρχει αναθεώρηση της σύμβασης, υπάρχει το review, υπάρχει νέο κείμενο, υπάρχουν νέοι όροι. Και υπάρχουν και εκτιμήσεις των μακροοικονομικών και των δημοσιονομικών μεγεθών.

Η μελέτη βιωσιμότητας του χρέους επίσης, αλλάζει διαρκώς μέσα από τη δυναμική του χρέους. Προηγουμένως, απαντώντας στην πρώτη ερώτηση που έκανε η κυρία Κεχαγιά, παρουσίασα ξανά, για πολλοστή φορά, την πρότασή μου για την αποκατάσταση των χαρτοφυλακίων των ελληνικών ασφαλιστικών Ταμείων, ένα σχέδιο που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι μικρομολογιούχοι.

Και σας είπα ότι αυτό μπορεί, αν εφαρμοστεί πλήρως και με έξυπνο τρόπο, να μειώσει το χρέος μας κατά άλλες 30 μονάδες. Και αν με το υπάρχον σχήμα διεκδικούσαμε να είμαστε το 2020 στο 116% του ΑΕΠ, θα μπορούσαμε να φτάσουμε στο 85% του ΑΕΠ, με απλές κινήσεις. Γιατί έχουμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο που μπορεί να λειτουργήσει θετικά, έχει μια θετική δυναμική.

Άρα, εμείς ξέρουμε τι σημαίνει διαπραγμάτευση και επαναλαμβάνω ότι αυτά που προτείνω είναι αυτά που είχα ζητήσει. Κάποια πήραμε, κάποια δεν πήραμε στον τότε συσχετισμό. Αλλά ευτυχώς τώρα μπορεί να αλλάξει ο συσχετισμός, με τη βοήθεια των Ευρωπαίων σοσιαλιστών.

Ν. ΛΙΟΝΑΚΗΣ («ΑΥΓΗ»): Είπατε ότι στις 18 Ιουνίου δεν θα υπάρξει κυβέρνηση χωρίς το ΠΑΣΟΚ, υπό την έννοια ότι όποιο κυβερνητικό σχήμα προκύψει θα πρέπει να εφαρμόσει το δικό σας πρόγραμμα. Έστω και με αυτά τα έξι σημεία που θέσατε προς αναθεώρηση. όπως εσείς λέτε, παρόλο που για το δεύτερο σημείο που αφορά στις μειώσεις των μισθών έως και 22% δεν δεσμεύεστε ότι θα το καταργήσετε. Εσείς επιμένετε σε αυτό το πρόγραμμα, δεδομένου ότι στις 6 Μαϊου φάνηκε ότι ο λαός το καταδίκασε το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύετε ότι ο λαός κάνει λάθος; Πρέπει να αλλάξει εκείνος ή πρέπει να αλλάξετε εσείς;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αν έχω αντιληφθεί καλά κανείς δεν μιλάει για κατάργηση ρυθμίσεων. Όλοι λένε ότι δεν θα γίνουν περαιτέρω μειώσεις.

Ν. ΛΙΟΝΑΚΗΣ: Ρωτάω αν θα ψηφίζατε μια κατάργηση…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν προτείνει κανείς αυτό το πράγμα. Το προτείνει κανείς;

Ν. ΛΙΟΝΑΚΗΣ: Αν προταθεί...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το προτείνει κανείς υπεύθυνος που δεν θέλει να κάνει μονομερή καταγγελία ή μονομερή ενέργεια; Ας συζητήσουμε σοβαρά. Θα  γίνουν μονομερείς κινήσεις, δηλαδή θα γίνουν μονομερείς καταγγελίες της δανειακής σύμβασης ή θα πάμε σε συμφωνημένη αναθεώρηση; Αυτό το παιχνίδι παραπλάνησης του ελληνικού λαού, όπου του λέμε θα καταργήσουμε, θα αποκαταστήσουμε, αλλά δεν θα κάνουμε μονομερή καταγγελία, είναι ένα παιχνίδι το οποίο βασίζεται σε ένα ψεύδος προεκλογικό. Γι΄ αυτό χρειάζεται καθαρή απάντηση. Μονομερής καταγγελία ή αναθεώρηση; Οφείλουν όλοι να τοποθετηθούν στο ερώτημα αυτό.

Και να διευκρινίσω το εξής. Το γεγονός ότι ο νόμος προβλέπει  μείωση του κατώτατου μισθού δεν σημαίνει ότι ο επιχειρηματίας, ο εργοδότης δεν μπορεί να δώσει παραπάνω μισθό. Ή ότι εάν θέλει να συνάψει μια καλύτερη συλλογική σύμβαση η εργοδοτική οργάνωση, δεν μπορεί να συνάψει τη συλλογική αυτή σύμβαση. Αλλά δυστυχώς η πραγματικότητα της αγοράς είναι, ότι σε ατομικό επίπεδο, τα πράγματα είναι χειρότερα από το νομικό πλαίσιο του συλλογικού εργατικού δικαίου. Γιατί ο εργαζόμενος πιέζεται και γιατί υπάρχουν επιχειρηματίες που εκμεταλλεύονται την συγκυρία, υπάρχουν όμως και επιχειρηματίες οι οποίοι δεν τα βγάζουν πέρα. Και τα δυο τα έχει η πραγματικότητα μέσα. Και ο εργαζόμενος ξέρει πού δουλεύει και τι κάνει η επιχείρησή του. Αν η επιχείρησή του έχει δουλειά, έχει τζίρο, αν ο επιχειρηματίας του έχει δικά του κεφάλαια που δεν τα βάζει στην επιχείρηση ή εάν η επιχείρηση κλονίζεται και ο επιχειρηματίας δεν έχει φυσικά λεφτά για να τα βγάλει πέρα ούτε ο ίδιος, ούτε η επιχείρησή του.

Η πραγματικότητα έχει και τις δυο όψεις και ο κάθε άνθρωπος ξέρει σε τι συνθήκες δουλεύει. Εκείνος δε που είναι σε μεγάλη και απόλυτη απόγνωση είναι εκείνος που δεν έχει δουλειά και είναι άνεργος ή βλέπει να κινδυνεύει η δουλειά του επειδή δεν πηγαίνει καλά η επιχείρηση.

Α. ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ (ΒΗΜΑ FM): Ήθελα να σας ρωτήσω εάν επιμένετε στην τοποθέτησή σας που είχατε εκφράσει πριν από τις εκλογές της 6^ης Μαΐου, ότι η κυβέρνηση που τυχόν θα προκύψει απ’ αυτές τις εκλογές του Ιουνίου πρέπει να έχει μια νομιμοποίηση αυξημένη του 50 συν 1% και αν στις επαφές σας με τους ξένους εταίρους υπήρξε κάποιο ανάλογο μήνυμα ότι πρέπει να υπάρξει. Η κυβέρνηση δηλαδή αυτή που θα προκύψει από τις εκλογές του Ιουνίου θα πρέπει να έχει μια αυξημένη νομιμοποίηση είτε εκλογικά, είτε με βάση τον αριθμό βουλευτών στο κοινοβούλιο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και στον πρόλογο που έκανα κ. Περδικάρη, στην αρχή της συνέντευξης αυτή είπα, ότι η επόμενη κυβέρνηση, που εμείς την θέλουμε με κορμό την υπεύθυνη κεντροαριστερά, πρέπει να έχει ισχυρή νομιμοποίηση. Χωρίς ισχυρή νομιμοποίηση δεν γίνεται. Εάν αναπτυχθεί το φαινόμενο της λεγόμενης «ριζοσπαστικής κοινωνικής αντιπολίτευσης», εάν υπάρχει το επιχείρημα ότι «η κυβέρνηση δεν έχει την εντολή και την έγκριση του ελληνικού λαού και πάει να εφαρμόσει μια πολιτική που δεν την θέλησε η πλειοψηφία του ελληνικού λαού» δεν γίνεται τίποτα. Θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο. Με δραματικές επιπτώσεις για την οικονομία και για την απασχόληση.

Α. ΜΑΡΑΘΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σας ρωτήσω, στις αναφορές σας κατά την προεκλογική περίοδο πριν την 6^η Μαΐου, αλλά και τώρα, αναφέρεστε στην ιστορία της δημοκρατικής παράταξης και του ΠΑΣΟΚ. Και καταλήγετε μέχρι την περίοδο του Ανδρέα Παπανδρέου, ως ιστορικής μορφής. Δεν λέτε κουβέντα για την περίοδο του Κώστα Σημίτη και του Γιώργου Παπανδρέου. Ήθελα να ρωτήσω, επειδή την περίοδο Σημίτη μπήκαμε στο ευρώ και είμαστε ήδη δέκα χρόνια, με πέντε χρόνια ύφεση, τελικά στο ευρώ μπήκαμε με την αξία μας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταρχάς, πρέπει να σας πω ότι για λόγους ευγενείας μνημονεύω τους τεθνεώτες. Για λόγους σεβασμού στη μνήμη τους. Αναφέρομαι στον Καποδίστρια, στον Χαρίλαο Τρικούπη, φθάνω μέχρι τον Ανδρέα Παπανδρέου. Γιατί θεωρώ ότι και ο Ανδρέας Παπανδρέου ανήκει στην ιστορία και αποτιμάται από την ιστορία. Η Ελλάδα μπήκε στο ευρώ με την αξία της, το έχει παραδεχθεί αυτό και το αρμόδιο ευρωπαϊκό όργανο και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που ανέλαβε το 2004, παρά την απογραφή που παραγγέλθηκε το 2006 και είναι η αφετηρία του κακού.

Η Ελλάδα μπήκε γιατί έπρεπε να μπει η Ιταλία. Και τότε η Ελλάδα είχε καλύτερα μακροοικονομικά και δημοσιονομικά στοιχεία από την Ιταλία. Ευρωζώνη χωρίς την Ιταλία, που είναι η τρίτη οικονομία της Ευρώπης δεν μπορούσε να οργανωθεί. Η Ελλάδα μπήκε την Ευρωζώνη, πρακτικά το 2001 και τα δύο πρώτα χρόνια είχαμε την Προεδρία, τους Ολυμπιακούς Αγώνες, τον αγώνα για να ενταχθεί η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευφορία από την αλλαγή του πολιτικού κλίματος λόγω του ευρώ.

Κυρίως είχαμε μικρότερα επιτόκια και ευκολότερη πρόσβαση στο χρήμα. Άρχισε μετά μια εξαετία, από το 2004 έως το 2009, η οποία ήταν γεμάτη αμεριμνησία, έλλειψη σχεδίου και γεμάτη από αδυναμία διαχείρισης των πραγμάτων και πρόβλεψης των κρίσεων.

Όταν ξέσπασε η παγκόσμια οικονομική κρίση, τέλη του 2007 αρχές του 2008, ακόμα ηχούν στ’ αυτιά μας οι δηλώσεις του κ. Καραμανλή και του κ. Αλογοσκούφη ότι «η Ελλάδα είναι όαση, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα δεν είναι εκτεθειμένο σε παράγωγα προϊόντα, δεν κινδυνεύουμε από τίποτα».

Εάν τότε λαμβανόντουσαν στοιχειώδη μικρά ήπια μέτρα, η Ελλάδα θα είχε αποφύγει τον κίνδυνο ενός υπερβολικού ελλείμματος, που έφθασε το 15,8% για το 2009 και ενός μη χρηματοδοτήσιμου χρέους.

Δεν υπήρξε σχέδιο για την Ελλάδα μέσα στην ΟΝΕ. Υπήρξε ένα σχέδιο για να μπει η Ελλάδα στην ΟΝΕ. Μετά όλοι θεώρησαν ότι έχει τελειώσει η ιστορία. Ότι θα πάμε με τον αυτόματο πιλότο. Δεν πήγαμε, ήταν λάθος. Έχουμε και εμείς ένα μερίδιο ευθύνης, αλλά στην αρχή τα πράγματα ήταν ακόμα πάρα πολύ απλά και χαρούμενα. Το μεγάλο και κρίσιμο χρονικό διάστημα η χώρα κυβερνήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συμμετοχή σας και την παρουσία σας εδώ. Σας εύχομαι καλό απόγευμα.